Турнир претендентов

[Cobra]

Я ничего не хочу, меня все устраивает, как есть. Человек сам решает когда ему отыграть эти 30 партий.

[Cobra]

я так понимаю ФИДЕ считает так, например мой рейтинг 2800 во всех месяцах, но было 3 месяца когда у меня было 2810,2820,2830, следовательно мой средний рейтинг за год 2805. все просто и понятно. система работает раз Крамник по ней прошел в ТП, остальное от лукавого.))

[Bulldozer]

ничего не хочу, меня все устраивает, как есть. Человек сам решает когда ему отыграть эти 30 партий.

Эти 30 партий - просто минимальное требования для того, чтобы вообще претендовать на что-то. К обсуждаемому вопросу отношения никакого не имеют. Ок, я, может, понял к чему Вы. Если человек "сам решает", то, значит, все эти партии должны идти с одним весом. Так или нет?

я так понимаю ФИДЕ считает так, например мой рейтинг 2800 во всех месяцах, но было 3 месяца когда у меня было 2810,2820,2830, следовательно мой средний рейтинг за год 2805.

Да, именно так считает. (2800×9 + 2810 + 2820 + 2830) ÷ 12 = 2805.

все просто и понятно.

Просто, понятно и... глупо.
Этим суммированием вы добавили партии, сыгранные 12 месяцев назад, грубо говоря, 12 раз. А партии, сыгранные в этом месяце лишь один раз. Если это непонятно, то я не знаю, как ещё объяснить.

Лучше ответьте на вопрос в предыдущем посте про веса партий - как Вы хотите.

[Cobra]

да какая разница в каком месяце были сыграны партии, никакой роли это не играет. у кого-то может быть пик формы к НГ, у кого-то пик летом. если у кого-то пик пришелся на зиму, это не повод давать ему за это дополнительные бонусы.
я понял основную проблему, что месяцы простоя по факту являются главными для обсчета.

[Cobra]

можно по-другому сделать, считать средний рейтинг только месяцев в которых были сыграны партии. тогда мы отбросим вообще месяцы простоя. и разумеется таких месяцев должно быть не менее 3-х, и партий должно быть вцелом не менее 30. можно еще поставить условие, что для учета месяца в нем должно быть сыграно не менее определенного кол-ва партий.

[Bulldozer]

Но Вы всё равно будете суммировать рейтинг из рейтинг-листов этих месяцев? Это неправильно.

Мне пришёл в голову довольно наглядный пример, который показывает, почему суммирование рейтингов плохо.

Зайц с кроликом поспорили, кто лучше ищет морковки. Позвали волка рассудить.
Волк говорит:

Даю вам год. Каждый месяц вы будете приходить ко мне и показывать, сколько у вас всего набралось морковок. Я буду это число записывать в блокнот. В конце года усредню эти числа и таким образом определю победителя.

В январе приходят к волку заяц и кролик. Заяц приносит одну морковку, а кролик ни одной - ничего не нашёл пока. Волк записал:
З - 1, К - 0.
В феврале снова приходят заяц и кролик. На этот раз они ничего больше не нашли. Поэтому заяц показывает ту же самую старую морковку, а кролику показать нечего. Волк записал:
З - 1, К - 0.
Март был похож на февраль. Снова у зайца только та старая морковка, а у кролика пусто.
З - 1, К - 0.
И так весь год до декабря - никто больше ничего не нашёл.
А вот в декабре... Заяц ничего не нашёл - ту же морковку показал, а кролик нашёл аж 10 морковок! Волк записал:
З - 1, К - 10.

Время подводить итоги. Волк посчитал зайцу среднее его чисел морковок по месяцам: (1 + 1 + 1 + ... + 1) / 12 = 1.
И кролику: (0 + 0 + 0 + ... + 10) / 12 = 10/12.
У зайца показатель выше, потому что 1 больше, чем 10/12. Он и прошёл в турнир претендентов.
Так устроен и отбор ФИДЕ. Вам нравится эта система? Мне нет. Всё-таки десять морковок лучше, чем одна.

[Cobra]

ну так вот я и предлагаю не учитывать месяцы простоя, зайцу считаем одну морковку, а кролику 10. я об этом выше написал.
месяцы в которых шахматист не играл вообще не считаем, а считаем только месяцы где шахматист играл. и уже тогда считаем среднее арифметическое. если брать за основу прошлый пример с Эло, то 2800 не считаем, а считаем только (2810 + 2820 + 2830)/3= 2820
а если считать по фидешному, то у нас 2805 получилось. т.к. в месяцах простоя было 2800Эло.

[Bulldozer]

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

ну так вот я и предлагаю не учитывать месяцы простоя, зайцу считаем одну морковку, а кролику 10. я об этом выше написал.
месяцы в которых шахматист не играл вообще не считаем, а считаем только месяцы где шахматист играл.

Ну, хорошо, не считаем. Но это не поможет.
Вот Вам модифицированная сказка.

Зайц с Кроликом поспорили, кто лучше ищет морковки. Позвали Волка рассудить.
Волк говорит:

Даю вам год. Каждый месяц вы будете приходить ко мне и показывать, сколько у вас всего набралось морковок. Я буду это число записывать в блокнот. В конце года усредню эти числа и таким образом определю победителя. Но в этом среднем я не буду учитывать месяцы, когда вы не находите ни одной морковки. (Медведь подсказал Волку это дополнение к методике)

В январе приходят к Волку Заяц и Кролик. Заяц приносит две морковки, а Кролик одну. Волк записал:
З - 2, К - 1.
В феврале снова приходят Заяц и Кролик. На этот раз Заяц принёс четыре морковки - две старые, которые уже показывал, и ещё две новые нашёл. Кролик принёс две - старую и новую. Волк записал:
З - 4, К - 2.
Март был похож на февраль в том плане, что снова у Зайца добавилось две новых морковки к уже показанным, а у Кролика добавилась одна.
З - 6, К - 3.
И так весь год до декабря - Заяц каждый раз находил две новых морковки, а Кролик одну.
А вот в декабре... Заяц традиционно с двумя новыми морковками, а всего их у него 24 штуки. А Кролик нашёл за один только этот месяц аж 78 морковок к тем, что уже были раньше (всего 11+78 = 89)! Волк записал:
З - 24, К - 89.

Декабрь, время подводить итоги. Волк посчитал Зайцу среднее его чисел морковок по месяцам: (2 + 4 + 6 + ... + 24) / 12 = 156 / 12 = 13.
И Кролику: (1 + 2 + 3 + ... + (11+78)) / 12 = 155 / 12 = 12.9.
Он учёл все месяцы, потому что в каждом месяце и Заяц, и Кролик всегда находили хотя бы по одной морковке.
Итоговый показатель у Зайца выше, потому что 13 больше, чем 12.9. Он и прошёл в турнир претендентов.
Кролик в негодовании: как так - он всего нашёл 89 морковок, что многократно больше чем 24, которые нашёл Заяц, но всё равно Кролик проиграл! А всё дело в том, что метод Волка был неправильный.

[Комс]

Зайц ))

[Bulldozer]

От Камона ждём сказку с правильным методом. Хинт: пусть Волк выписывает ежемесячно количество только НОВЫХ морковок, а не накопительный итог.

[Cobra]

Все в равных условиях, Кролику надо было поступать так же как Зайцу, он оказался глупее вот и поплатился. У вас тут есть логическая ошибка. У вас животные все время что-то приносят, но в реале рейтинг может и падать, пошел Заяц (Каруана) в лес за морковкой, а ему Лис (Накамура) хвост (рейтинг) откусил и пришел Заяц к волку и вместо морковки голый Йух показал, ни морковки, ни хвоста, ушел в минус.
И вообще гросс не может приносить мало морковок. В турнире надо отыграть минимум 9-11 партий. Вот если бы гросс играл каждый месяц по 1 рейтинговой партии с ничейками, то ваша система работала бы. Я не математик, в ваших формулах нуль, но интуитивно чую , что вы нам некомпетентным что-то не то втираете)

[xajik]

А если считать средний рост рейтинга, логарифмируя его ( рост)?

[Bulldozer]

Участник @xajik написал в Турнир претендентов:

А если считать средний рост рейтинга, логарифмируя его ( рост)?

Какой-то пример нужен - так не очень понятно, что логарифмировать.

[Bulldozer]

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

У вас тут есть логическая ошибка. У вас животные все время что-то приносят, но в реале рейтинг может и падать, пошел Заяц (Каруана) в лес за морковкой, а ему Лис (Накамура) хвост (рейтинг) откусил и пришел Заяц к волку и вместо морковки голый Йух показал, ни морковки, ни хвоста, ушел в минус.

Без разницы. Ну, будет в какие-то месяцы количество морковок отрицательным... Сами посчитайте, что получится. Результат тот же самый: из-за того, что Волк считает накопленный результат за всё предыдущее время, старые результаты получаются важнее новых.

[Cobra]

Ну вы теперь сказку расскажите по своему методу. Сколько морковок они у вас должны приносить)

[Bulldozer]

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

Ну вы теперь сказку расскажите по своему методу. Сколько морковок они у вас должны приносить)

Выше написал - каждый месяц Волк выписывает только морковки, найденные в данном месяце. Причём, необязательно по месяцам - может один раз в конце года их попросить принести. И у кого больше морковок, тот выиграл. Просто морковок, а не "накопительных" морковок по месяцам.
В переводе на шахматы морковка - это перфоманс в одной партии. Нужно просто сложить все перфомансы всех партий цикла, и получится число, имеющее нормальный математический смысл: как хорошо чел играл в этом цикле. А сумма рейтингов такого явного смысла не имеет.

Для справки. Перфоманс в одной партии - это рейтинг оппонента плюс 400, если мы эту партию выиграли, минус 400, если проиграли или плюс ничего, если ничья. Перфоманс за весь цикл - это среднее перфомансов за все партии цикла.
В ФИДЕ перфоманс считается по-другому, но это сейчас неважно.

[Cobra]

ну тогда это определение участника ТП по перфомансу, а не по рейтингу. рейтинг это более стабильная штука, тут и прошлые заслуги да и что в этом плохого, если человек авторитет свой годами зарабатывал, а не Халиф на час который отлично стрельнул в нескольких турнирах и показал хороший перфоманс.
Заяц стабильно показывал свой класс. Кролик же тупо на фарте в конце приволок морковки, почувствуйте разницу.

[Bulldozer]

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

ну тогда это определение участника ТП по перфомансу, а не по рейтингу. рейтинг это более стабильная штука, тут и прошлые заслуги да и что в этом плохого, если человек авторитет свой годами зарабатывал, а не Халиф на час который отлично стрельнул в нескольких турнирах и показал хороший перфоманс.
Заяц стабильно показывал свой класс. Кролик же тупо на фарте в конце приволок морковки, почувствуйте разницу.

Да, это определение по перфомансу, а не рейтингу.
Можно, как я уже говорил, и по рейтингу.
Но ФИДЕ делает не по рейтингу, а по среднему рейтингу по месяцам, что неправильно.

Вот сказка про рейтинг.

Зайц с Кроликом смотрели Шипова со Спаем на YouTube и услыхали чудное слово "рейтинг". Зайц владел английским и перевёл это как "оценка". Они догадались, что эта штука оценивает, кто лучше играет в шахматы. Но что мешает оценить, кто лучше собирает морковки? Тогда они пошли с этим к Волку. Волк им говорит:

• Ребята, сначала я вам должен немного объяснить, что такое рейтинг, и как будем считать ваш морковочный рейтинг. Рейтинг - это показатель, который отражает вашу способность находить морковки в данный момент времени. Он может также служить прогнозом того, кто из вас найдёт больше морковок в ближайшем будущем. Логично, что если вы когда-то давно хорошо собирали морковки, а сейчас разучились, то ваш рейтинг будет невысоким - ведь вряд ли вы быстро вспомните былые навыки. И, наоборот, если когда-то давно собирали плохо, а потом начали собирать хорошо, то былые неудачи практически не в счёт, и рейтинг должен быть высоким, ведь вероятность того, что завтра вы снова найдёте много морковок - высокая. Согласитесь, что сложно быстро разучиться собирать морковки. Поэтому, ребята, сделаем так. Вы будете собирать морковки год. А каждый месяц я буду записывать, сколько морковок вы нашли в этом месяце. Каждый месяц имеет вес - чем он позже, тем вес больше (помните, что я говорил только что про важность последних результатов?) Промежуточные рейтинги не будем считать для простоты, да и пусть пока данные копятся - посчитаем рейтинг в декабре. Потом можно продолжать его считать и дальше, если хотите.

С января по июнь Зайц приносил по две морковки каждый месяц, а Кролик по одной.
С июля по декабрь, наоборот - Зайц приносил по одной морковке каждый месяц, а Кролик по две.

В декабре Волк посчитал Зайцу рейтинг таким образом:
2 * 1/12 + 2 * 2/12 + 2 * 3/12 + 2 * 4/12 + 2 * 5/12 + 2 * 6/12 + 1 * 7/12 + 1 * 8/12 + 1 * 9/12 + 1 * 10/12 + 1 * 11/12 + 1 * 12/12 = 8.25.
Видите, количество морковок, найденных в месяце, умножается на коэффициент, которые тем больше, чем позже этот месяц был.
И Кролику:
1 * 1/12 + 1 * 2/12 + 1 * 3/12 + 1 * 4/12 + 1 * 5/12 + 1 * 6/12 + 2 * 7/12 + 2 * 8/12 + 2 * 9/12 + 2 * 10/12 + 2 * 11/12 + 2 * 12/12 = 11.25.

Итоговый показатель у Кролика выше, потому что 11.25 больше, чем 8.25. Он и прошёл в турнир претендентов.
Совершенно заслуженно. Ведь Кролик хорошо собирал морковки недавно, а Зайц давно. Вероятность, что завтра Кролик найдёт больше морковок, чем Зайц, конечно, выше.

Для ТП можно считать, как считал Волк и как предлагали Вы в последнем сообщении - просто рейтинг. У этого способа есть недостатки, поэтому ФИДЕ не стала его применять, а применила другой способ (средний рейтинг по месяцам), но он оказался сильно ошибочным. Вместо этого нужно было кое-что доделать, и можно было бы и рейтинг брать.

[Аленари Вариолис]

опять Зайц

[Cobra]

Логично, что если вы когда-то давно хорошо собирали морковки, а сейчас разучились, то ваш рейтинг будет невысоким

нет, не логично, чтобы он был невысоким игрок должен сыграть много партий, а он может сыграть мало или вообще не играть. Каспаров разучился собирать морковки, но по рейтингу он до сих пор второй в мире)

Рейтинг - это показатель, который отражает вашу способность находить морковки в данный момент времени.

рейтинг это показатель былых заслуг, он не отражает силу в данный момент времени. человек может иметь 2800 Эло, но потерять память, по факту его сила игры будет равняться нулю.

Каждый месяц имеет вес - чем он позже, тем вес больше (помните, что я говорил только что про важность последних результатов?)

отсюда у вас неверный вывод о важности последних результатов, отбор в ТП это отбор человека который показывает класс на протяжении длительного времени, стабильно, пусть без больших всплесков, но стабильно. от матча до матча за корону проходит 2 года. поэтому первые месяцы учета рейтинга так же показывают успехи игрока в первый год.