Турнир претендентов

Bulldozer

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

что предыдущие месяцы будут намного важнее последнего

все месяцы за год имеют равный вес,

?? Нет. См. выше график для моего гипотетического примера. И у ФИДЕ в реальности тоже получается разный вес с пиком "год назад" зачем-то.

по вашей системе получится, что в последние месяцы гроссы вынуждены будут метаться искать турниры где бы сыграть, потому что эти месяцы более ценные. а турниры крупные проводятся редко и по календарю. и еще не факт, что ты получишь приглашение.

По какой моей системе? Я предложил две на выбор. По первой из них метаться будет, скорее всего, поздновато. По второй тоже не будет большого смысла.

Bulldozer

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

свободный секс на улицах или предоставление каждой деревне возможность отделиться от государства.

А вот не стоит в серьёзную тему на форуме тащить трёп из чата.
Но наоборот - с форума в чат - смысл имеет.

Cobra

Чтобы предметно с вами дискутировать я должен глубоко вникать в проблему, изучить как и что там насчитывает ФИДЕ, а мне это к сожалению или к счастью не интересно, чтоб я на это тратил время. Ваши выкладки я тоже смотрел по диагонали. Но я обозначил свою позицию, что это неправильно, когда для последних месяцев коэффициент почему-то выше чем для предыдущие.

Bulldozer

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

Но я обозначил свою позицию, что это неправильно, когда для последних месяцев коэффициент почему-то выше чем для предыдущие.

Я бы не сказал, что неправильно. Это тоже объяснимо и имееет смысл. Логика типа такая, что кто играет сильнее на текущий момент (не во всём цикле!), тот более достоин путёвки. Это точно правильнее, чем у ФИДЕ. Но, если не нравится, то возьмите мой вариант 1 (перфоманс за год или весь цикл) - там все партии за год (или весь цикл) равнозначны. Могу пояснить, что это такое, если надо. Мне вариант 1 больше нравится, чем вариант 2.

Cobra

никаких перфомансов, вот у Алексеенко например в швейцарке перфоманс 2950 что ли , а что толку, рейтинг его все равно пока на 2720.
у кого рейтинг выше тот и проходит в ТП, в этом и есть смысл отбора по рейтингу, по рейтингу! а не по перфомансу или кто там серию лучше к концу цикла отыграл. насколько я знаю в фиде главное за год 30 рейтинговых партий отыграть, все просто и понятно.

Bulldozer

По рейтингу, по рейтингу... Нравится по рейтингу, ну, так и отбирайте тогда по рейтингу (см. вариант 2).

Но Вы же сами только что сказали:

неправильно, когда для последних месяцев коэффициент почему-то выше чем для предыдущие

Объясните, сначала чего хотите. Чтобы веса всех партий были равны или как?

Cobra

Я ничего не хочу, меня все устраивает, как есть. Человек сам решает когда ему отыграть эти 30 партий.

Cobra

я так понимаю ФИДЕ считает так, например мой рейтинг 2800 во всех месяцах, но было 3 месяца когда у меня было 2810,2820,2830, следовательно мой средний рейтинг за год 2805. все просто и понятно. система работает раз Крамник по ней прошел в ТП, остальное от лукавого.))

Bulldozer

ничего не хочу, меня все устраивает, как есть. Человек сам решает когда ему отыграть эти 30 партий.

Эти 30 партий - просто минимальное требования для того, чтобы вообще претендовать на что-то. К обсуждаемому вопросу отношения никакого не имеют. Ок, я, может, понял к чему Вы. Если человек "сам решает", то, значит, все эти партии должны идти с одним весом. Так или нет?

я так понимаю ФИДЕ считает так, например мой рейтинг 2800 во всех месяцах, но было 3 месяца когда у меня было 2810,2820,2830, следовательно мой средний рейтинг за год 2805.

Да, именно так считает. (2800×9 + 2810 + 2820 + 2830) ÷ 12 = 2805.

все просто и понятно.

Просто, понятно и... глупо.
Этим суммированием вы добавили партии, сыгранные 12 месяцев назад, грубо говоря, 12 раз. А партии, сыгранные в этом месяце лишь один раз. Если это непонятно, то я не знаю, как ещё объяснить.

Лучше ответьте на вопрос в предыдущем посте про веса партий - как Вы хотите.

Cobra

да какая разница в каком месяце были сыграны партии, никакой роли это не играет. у кого-то может быть пик формы к НГ, у кого-то пик летом. если у кого-то пик пришелся на зиму, это не повод давать ему за это дополнительные бонусы.
я понял основную проблему, что месяцы простоя по факту являются главными для обсчета.

Cobra

можно по-другому сделать, считать средний рейтинг только месяцев в которых были сыграны партии. тогда мы отбросим вообще месяцы простоя. и разумеется таких месяцев должно быть не менее 3-х, и партий должно быть вцелом не менее 30. можно еще поставить условие, что для учета месяца в нем должно быть сыграно не менее определенного кол-ва партий.

Bulldozer

Но Вы всё равно будете суммировать рейтинг из рейтинг-листов этих месяцев? Это неправильно.

Мне пришёл в голову довольно наглядный пример, который показывает, почему суммирование рейтингов плохо.

Зайц с кроликом поспорили, кто лучше ищет морковки. Позвали волка рассудить.
Волк говорит:

Даю вам год. Каждый месяц вы будете приходить ко мне и показывать, сколько у вас всего набралось морковок. Я буду это число записывать в блокнот. В конце года усредню эти числа и таким образом определю победителя.

В январе приходят к волку заяц и кролик. Заяц приносит одну морковку, а кролик ни одной - ничего не нашёл пока. Волк записал:
З - 1, К - 0.
В феврале снова приходят заяц и кролик. На этот раз они ничего больше не нашли. Поэтому заяц показывает ту же самую старую морковку, а кролику показать нечего. Волк записал:
З - 1, К - 0.
Март был похож на февраль. Снова у зайца только та старая морковка, а у кролика пусто.
З - 1, К - 0.
И так весь год до декабря - никто больше ничего не нашёл.
А вот в декабре... Заяц ничего не нашёл - ту же морковку показал, а кролик нашёл аж 10 морковок! Волк записал:
З - 1, К - 10.

Время подводить итоги. Волк посчитал зайцу среднее его чисел морковок по месяцам: (1 + 1 + 1 + ... + 1) / 12 = 1.
И кролику: (0 + 0 + 0 + ... + 10) / 12 = 10/12.
У зайца показатель выше, потому что 1 больше, чем 10/12. ~~Он и прошёл в турнир претендентов.~~
Так устроен и отбор ФИДЕ. Вам нравится эта система? Мне нет. Всё-таки десять морковок лучше, чем одна.

Cobra

ну так вот я и предлагаю не учитывать месяцы простоя, зайцу считаем одну морковку, а кролику 10. я об этом выше написал.
месяцы в которых шахматист не играл вообще не считаем, а считаем только месяцы где шахматист играл. и уже тогда считаем среднее арифметическое. если брать за основу прошлый пример с Эло, то 2800 не считаем, а считаем только (2810 + 2820 + 2830)/3= 2820
а если считать по фидешному, то у нас 2805 получилось. т.к. в месяцах простоя было 2800Эло.

Bulldozer

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

ну так вот я и предлагаю не учитывать месяцы простоя, зайцу считаем одну морковку, а кролику 10. я об этом выше написал.
месяцы в которых шахматист не играл вообще не считаем, а считаем только месяцы где шахматист играл.

Ну, хорошо, не считаем. Но это не поможет.
Вот Вам модифицированная сказка.

Зайц с Кроликом поспорили, кто лучше ищет морковки. Позвали Волка рассудить.
Волк говорит:

Даю вам год. Каждый месяц вы будете приходить ко мне и показывать, сколько у вас всего набралось морковок. Я буду это число записывать в блокнот. В конце года усредню эти числа и таким образом определю победителя. Но в этом среднем я не буду учитывать месяцы, когда вы не находите ни одной морковки. (Медведь подсказал Волку это дополнение к методике)

В январе приходят к Волку Заяц и Кролик. Заяц приносит две морковки, а Кролик одну. Волк записал:
З - 2, К - 1.
В феврале снова приходят Заяц и Кролик. На этот раз Заяц принёс четыре морковки - две старые, которые уже показывал, и ещё две новые нашёл. Кролик принёс две - старую и новую. Волк записал:
З - 4, К - 2.
Март был похож на февраль в том плане, что снова у Зайца добавилось две новых морковки к уже показанным, а у Кролика добавилась одна.
З - 6, К - 3.
И так весь год до декабря - Заяц каждый раз находил две новых морковки, а Кролик одну.
А вот в декабре... Заяц традиционно с двумя новыми морковками, а всего их у него 24 штуки. А Кролик нашёл за один только этот месяц аж 78 морковок к тем, что уже были раньше (всего 11+78 = 89)! Волк записал:
З - 24, К - 89.

Декабрь, время подводить итоги. Волк посчитал Зайцу среднее его чисел морковок по месяцам: (2 + 4 + 6 + ... + 24) / 12 = 156 / 12 = 13.
И Кролику: (1 + 2 + 3 + ... + (11+78)) / 12 = 155 / 12 = 12.9.
Он учёл все месяцы, потому что в каждом месяце и Заяц, и Кролик всегда находили хотя бы по одной морковке.
Итоговый показатель у Зайца выше, потому что 13 больше, чем 12.9. ~~Он и прошёл в турнир претендентов.~~
Кролик в негодовании: как так - он всего нашёл 89 морковок, что многократно больше чем 24, которые нашёл Заяц, но всё равно Кролик проиграл! А всё дело в том, что метод Волка был неправильный.

Комс

Зайц ))

Bulldozer

От Камона ждём сказку с правильным методом. Хинт: пусть Волк выписывает ежемесячно количество только НОВЫХ морковок, а не накопительный итог.

Cobra

Все в равных условиях, Кролику надо было поступать так же как Зайцу, он оказался глупее вот и поплатился. У вас тут есть логическая ошибка. У вас животные все время что-то приносят, но в реале рейтинг может и падать, пошел Заяц (Каруана) в лес за морковкой, а ему Лис (Накамура) хвост (рейтинг) откусил и пришел Заяц к волку и вместо морковки голый Йух показал, ни морковки, ни хвоста, ушел в минус.
И вообще гросс не может приносить мало морковок. В турнире надо отыграть минимум 9-11 партий. Вот если бы гросс играл каждый месяц по 1 рейтинговой партии с ничейками, то ваша система работала бы. Я не математик, в ваших формулах нуль, но интуитивно чую , что вы нам некомпетентным что-то не то втираете)

xajik

А если считать средний рост рейтинга, логарифмируя его ( рост)?

Bulldozer

Участник @xajik написал в Турнир претендентов:

А если считать средний рост рейтинга, логарифмируя его ( рост)?

Какой-то пример нужен - так не очень понятно, что логарифмировать.

Bulldozer

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

У вас тут есть логическая ошибка. У вас животные все время что-то приносят, но в реале рейтинг может и падать, пошел Заяц (Каруана) в лес за морковкой, а ему Лис (Накамура) хвост (рейтинг) откусил и пришел Заяц к волку и вместо морковки голый Йух показал, ни морковки, ни хвоста, ушел в минус.

Без разницы. Ну, будет в какие-то месяцы количество морковок отрицательным... Сами посчитайте, что получится. Результат тот же самый: из-за того, что Волк считает накопленный результат за всё предыдущее время, старые результаты получаются важнее новых.