Этика и мораль шахматистов.

Cobra

Рассказываю, вчера играл 0+1с. И в этой позиции произошел мисклик:

Вместо Фе2 я сыграл Кре2?? и попросил ход назад (чего обычно не делаю почти никогда в игре в пулю) и соперник (о чудо!) позволил вернуть ход, партию я выиграл, потом мы продолжили играть и в одной партии возникла такая позиция, я черными:

Соперник пошел Лб5 и попросил ход назад из-за мата по первому ряду, я подумал несколько сотых секунды и решил, что у соперника все равно проигранная позиция без фигуры, а он хочет затянуть сопротивление, я то просил ход назад когда был явный мисклик, а он простит просто потому что считает, что я ему что-то должен. Просто отнимет у меня время, которое уйдет на реализацию лишней фигуры. Короче, я не стал ему давать ход назад. После этого он назвал меня аморальным и у нас в личке завязалась интересная дискуссия (довольно корректная), если публика захочет я покажу ее, думаю соперник не обидится на меня, потому что там нет ничего такого.
Я остался при своем мнении, считаю, что нужно руководствоваться здравым смыслом, соперник же считает, что нужно баш на баш, если тебе сделали добро, то ты теперь должен.
Хотелось бы послушать мнение опытных бойцов.

xajik

Долги надо возвращать, особенно такие, когда взял взаймы тысячу , а просят отдать всего 100.
Человек тоже ведь где-то слона отдал, но не просил ход вернуть в тот момент, а просит вернуть формальный долг в уже безнадежной проигранной позиции.
Мисклик-это всего лишь одна форма ошибки, которых много- отвлекли, слепое пятно в видении доски и т.д.- какая разница?
И в теории игр такая позиция-" сэкономленного времени" заведомо проигрышна : в следующий раз, соперник, "запомнивший" вас -1. не возвратит ход 2. затянет партию , где мог бы сдаться "много" раньше.

Cobra

Так в том-то и дело, что нет никакого долга. Вот часть моего ответа ему:
"ты поступаешь как человек который перевел бабушку через дорогу, а потом встретил ее на рынке торгующую яблоками и говоришь, -помнишь я помог тебя перевести через дорогу? поэтому дай мне яблоко. таким образом ценность твоего доброго поступка ноль!"
Вот что на это говорит Библия:
"«У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно» (Мф. 6: 3–4)".
Т.е. не требуй в ответ добра, если делаешь его, Отец воздаст, а иначе это уже торговля идет как на рынке - кто кому сколько должен. Правда соперник иранец судя по флагу (хотя отлично пишет на русском) у них там другая мораль и нравственность.
Мисклик это мисклик, это не столько ошибка человека, сколько сбой техники. Одно дело попросить переходить во время явного мисклика и другое дело потом требовать переход в любой позиции в любое время.
Я думаю нужно избавляться, как пишет психолог Вагин, от психокомплексов: чувства вины, страха, долга, стыда, патриотизма и т.д. чтобы вами не манипулировали потом.

Bulldozer

Я прошу переходить только если сделал мисклик и даю переходить только если похоже на мисклик. Здесь не очень похоже. А на таком контроле вообще нет смысла даже с мискликом перехаживать - отсутствие мискликов тут часть умения играть.

Cobra

Да, в пулю не давать ход назад не считается моветоном. Поэтому я почти и не прошу никогда, а тут захотелось, почему бы и нет. Но насколько оправдана его обида, что ему не дали переходить? (мисклика в его ходе не было, он об этом не говорил вообще, он напал на слона осознанно, защита от мата это Лс1, где Лб5 и где Лс1? разные планеты, ладно бы он не донес фигу, например последовало бы Лс2, тогда другое дело).

Cobra

Контроль очень быстрый, будь больше времени на ход, возможно совесть моя бы взыграла и я дал ход назад, но голос разума победил совесть)

Bulldozer

Участник @camon14 написал в Этика и мораль шахматистов.:

Но насколько оправдана его обида, что ему не дали переходить? (мисклика в его ходе не было, он об этом не говорил вообще, он напал на слона осознанно, защита от мата это Лс1, где Лб5 и где Лс1? разные планеты, ладно бы он не донес фигу, например последовало бы Лс2, тогда другое дело).

Не оправдана. Попросив вернуть ход из-за мисклика, Вы подписались только на то, что сами простите как минимум два мисклика, но не подписывались на прощение слабых ходов.
И даже если это был реально мисклик, и он бы сказал об этом, ему не повезло в том, что на мисклик это не похоже.

Cobra

Вы подписались только на то, что сами простите как минимум два мисклика

Почему два? Может теперь я обязан прощать все мисклики? Пока вдруг один раз он мне не откажет в переходе, и тогда я уже не обязан буду ему прощать.

Bulldozer

Два. Соперник, соглашаясь дать ход назад, не знал, простите ли Вы его, если он окажется в такой же ситуации. Т.е., он рисковал, делая Вам одолжение. Партия потенциально могла закончиться 0-1 по исправленным мискликам не в его пользу (у Вас на 1 мисклик больше).
Поэтому, чтобы морально стать с соперником на равных, Вы должны точно так же рискнуть счётом 1-2 по исправленным мискликам (у противника на 1 мисклик больше). Отсюда число два.

Cobra

Буль, сойдемся на 1,5 мискликах два это уже перебор.

Bulldozer

Ну, это в любом случае округляется в большую сторону. Типа за беспокойство. Или как чаевые.

В последний раз я не просил переходить, несмотря на явный мисклик, в гамбите Энглунда, я взял на f6 не конем, а пешкой и хотя ничего сразу не теряется, смысл гамбита теряется и вообще, у черных сразу становится плохо и неизвестно за что отдана пешка, партию я проиграл естественно, а там был у нас матч. Поэтому, Кэм, прося о переходе, вы превращаете игру в балаган. И как следствие начинаются ненужные споры. Я бы вообще убрал опцию о таких просьбах. Что вы там, корову проигрываете, что ли? И потом на 0+1 лишний конь не имеет такого уже значения. Я недавно выиграл с одними пешками, когда у соперника были пешки и 2 слона, так что надо было продолжить игру.
вот здесь, не просил о переходе https://lichess.org/OxnXs4QjbcCh
а вот эту выиграл без двух слонов https://lichess.org/pHeFiF7dE2GM эта партия, конечно, трагична для соперника из Коста-Рики, он хотел поставить мат, даже отказываясь от повторения ходов, но не заметил, видимо, шаха, после превращения пешки. И пешка "с" приносит победу))

Вообще, что может быть этичного в победе над соперником? Вы огорчаете его, помню выиграл когда то в первенстве Доме отдыха проигранную партию у какого-то любителя, так он мне на следующий день сказал, что не спал всю ночь из-за этого)

Cobra

У меня была отключена опция просить ход назад, потому что некоторые подлые игроки ее используют не по назначению, а например чтобы при игре 0+1 ты отвлекся и у тебя упал флаг, подлость человеческая не знает границ. Но недавно я захотел вернуть ход назад сам, но это не получалось сделать, потому что эта опция автоматически и у меня отрубилась, поэтому я ее вернул.
Я не согласен с вами, что нельзя просить ход назад, это все гордыня. "Просите и дано вам будет". Для меня важна целостность партии еще, а она рушится из-за мискликов. На моем уровне игры в пулю лишний конь это 90% победы, а мне еще пришлось бы королем ходить назад и рокировка потеряна, 98% что проиграл бы.

Я думаю, что тогда просить переходить в реале это будет нормально, ведь сказано любить друг друга и партия должна быть дружеской, а не игрой на уничтожение,как сейчас. Ну Кэм, что вы скажете?)

Просите переходить и дано вам будет)

Cobra

Для меня не стоит вопрос просить переход или нет, если захотелось, то почему бы и нет, не люблю себе отказывать в удовольствии. За спрос не бьют. Если чел не дал переходить его можно обозвать ничтожеством и хотя бы так разрядиться из-за мисклика. Ведь тот кто не даёт переходить явный мисклик тот явный пидарас. Вопрос был совсем в другом.

Я против любых переходов, это лишает смысла любую игру, вы просто представьте это. Любую.

Или вот пример. Вы- гладиатор. Вы выходите на арену с сетью и трезубцем а ваш соперник с мечом и щитом. На кону ваша жизнь В разгар боя противник падает подскользнувшись на арбузной корке, брошенной зрителем и вы можете легко добить его. Ваши действия? Хотя там, вроде спрашивали мнение зрителей)

Ваш вопрос касался понимания соперником вашего долга по отношению к нему. Ответ,- да, вы были должны ему. А все потому что попросили переход, и обессмыслили процесс борьбы. Я даже думаю что ваша победа в этой партии не имела смысла, потому что было нарушено психологическое равновесие играющих. Вам подарили возможность выиграть, а соперник мог вспоминать, что типа вот, была возможность выиграть, а тут все пошло не так.
Аналогичный пример, для реала, случался и в моей практике. Например, время ожидания соперника скажем 1 час, а он приходит через 1 час и 5 минут после начала тура, и говорит, что там причинв были и т.д. Вопрос играть или нет? Если вы соглашаетесь, то вы опять должны выиграть уже выигранную тезнической победой партию, а. это нарушает ваше психологическое равновесие, и наоборот, дает дополнительные шансы сопернику.