Турнир претендентов
-
Но Вы всё равно будете суммировать рейтинг из рейтинг-листов этих месяцев? Это неправильно.
Мне пришёл в голову довольно наглядный пример, который показывает, почему суммирование рейтингов плохо.
Зайц с кроликом поспорили, кто лучше ищет морковки. Позвали волка рассудить.
Волк говорит:Даю вам год. Каждый месяц вы будете приходить ко мне и показывать, сколько у вас всего набралось морковок. Я буду это число записывать в блокнот. В конце года усредню эти числа и таким образом определю победителя.
В январе приходят к волку заяц и кролик. Заяц приносит одну морковку, а кролик ни одной - ничего не нашёл пока. Волк записал:
З - 1, К - 0.
В феврале снова приходят заяц и кролик. На этот раз они ничего больше не нашли. Поэтому заяц показывает ту же самую старую морковку, а кролику показать нечего. Волк записал:
З - 1, К - 0.
Март был похож на февраль. Снова у зайца только та старая морковка, а у кролика пусто.
З - 1, К - 0.
И так весь год до декабря - никто больше ничего не нашёл.
А вот в декабре... Заяц ничего не нашёл - ту же морковку показал, а кролик нашёл аж 10 морковок! Волк записал:
З - 1, К - 10.Время подводить итоги. Волк посчитал зайцу среднее его чисел морковок по месяцам: (1 + 1 + 1 + ... + 1) / 12 = 1.
И кролику: (0 + 0 + 0 + ... + 10) / 12 = 10/12.
У зайца показатель выше, потому что 1 больше, чем 10/12.Он и прошёл в турнир претендентов.
Так устроен и отбор ФИДЕ. Вам нравится эта система? Мне нет. Всё-таки десять морковок лучше, чем одна. -
ну так вот я и предлагаю не учитывать месяцы простоя, зайцу считаем одну морковку, а кролику 10. я об этом выше написал.
месяцы в которых шахматист не играл вообще не считаем, а считаем только месяцы где шахматист играл. и уже тогда считаем среднее арифметическое. если брать за основу прошлый пример с Эло, то 2800 не считаем, а считаем только (2810 + 2820 + 2830)/3= 2820
а если считать по фидешному, то у нас 2805 получилось. т.к. в месяцах простоя было 2800Эло. -
Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:
ну так вот я и предлагаю не учитывать месяцы простоя, зайцу считаем одну морковку, а кролику 10. я об этом выше написал.
месяцы в которых шахматист не играл вообще не считаем, а считаем только месяцы где шахматист играл.Ну, хорошо, не считаем. Но это не поможет.
Вот Вам модифицированная сказка.Зайц с Кроликом поспорили, кто лучше ищет морковки. Позвали Волка рассудить.
Волк говорит:Даю вам год. Каждый месяц вы будете приходить ко мне и показывать, сколько у вас всего набралось морковок. Я буду это число записывать в блокнот. В конце года усредню эти числа и таким образом определю победителя. Но в этом среднем я не буду учитывать месяцы, когда вы не находите ни одной морковки. (Медведь подсказал Волку это дополнение к методике)
В январе приходят к Волку Заяц и Кролик. Заяц приносит две морковки, а Кролик одну. Волк записал:
З - 2, К - 1.
В феврале снова приходят Заяц и Кролик. На этот раз Заяц принёс четыре морковки - две старые, которые уже показывал, и ещё две новые нашёл. Кролик принёс две - старую и новую. Волк записал:
З - 4, К - 2.
Март был похож на февраль в том плане, что снова у Зайца добавилось две новых морковки к уже показанным, а у Кролика добавилась одна.
З - 6, К - 3.
И так весь год до декабря - Заяц каждый раз находил две новых морковки, а Кролик одну.
А вот в декабре... Заяц традиционно с двумя новыми морковками, а всего их у него 24 штуки. А Кролик нашёл за один только этот месяц аж 78 морковок к тем, что уже были раньше (всего 11+78 = 89)! Волк записал:
З - 24, К - 89.Декабрь, время подводить итоги. Волк посчитал Зайцу среднее его чисел морковок по месяцам: (2 + 4 + 6 + ... + 24) / 12 = 156 / 12 = 13.
И Кролику: (1 + 2 + 3 + ... + (11+78)) / 12 = 155 / 12 = 12.9.
Он учёл все месяцы, потому что в каждом месяце и Заяц, и Кролик всегда находили хотя бы по одной морковке.
Итоговый показатель у Зайца выше, потому что 13 больше, чем 12.9.Он и прошёл в турнир претендентов.
Кролик в негодовании: как так - он всего нашёл 89 морковок, что многократно больше чем 24, которые нашёл Заяц, но всё равно Кролик проиграл! А всё дело в том, что метод Волка был неправильный. -
Зайц ))
-
От Камона ждём сказку с правильным методом. Хинт: пусть Волк выписывает ежемесячно количество только НОВЫХ морковок, а не накопительный итог.
-
Все в равных условиях, Кролику надо было поступать так же как Зайцу, он оказался глупее вот и поплатился. У вас тут есть логическая ошибка. У вас животные все время что-то приносят, но в реале рейтинг может и падать, пошел Заяц (Каруана) в лес за морковкой, а ему Лис (Накамура) хвост (рейтинг) откусил и пришел Заяц к волку и вместо морковки голый Йух показал, ни морковки, ни хвоста, ушел в минус.
И вообще гросс не может приносить мало морковок. В турнире надо отыграть минимум 9-11 партий. Вот если бы гросс играл каждый месяц по 1 рейтинговой партии с ничейками, то ваша система работала бы. Я не математик, в ваших формулах нуль, но интуитивно чую , что вы нам некомпетентным что-то не то втираете) -
А если считать средний рост рейтинга, логарифмируя его ( рост)?
-
Участник @xajik написал в Турнир претендентов:
А если считать средний рост рейтинга, логарифмируя его ( рост)?
Какой-то пример нужен - так не очень понятно, что логарифмировать.
-
Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:
У вас тут есть логическая ошибка. У вас животные все время что-то приносят, но в реале рейтинг может и падать, пошел Заяц (Каруана) в лес за морковкой, а ему Лис (Накамура) хвост (рейтинг) откусил и пришел Заяц к волку и вместо морковки голый Йух показал, ни морковки, ни хвоста, ушел в минус.
Без разницы. Ну, будет в какие-то месяцы количество морковок отрицательным... Сами посчитайте, что получится. Результат тот же самый: из-за того, что Волк считает накопленный результат за всё предыдущее время, старые результаты получаются важнее новых.
-
Ну вы теперь сказку расскажите по своему методу. Сколько морковок они у вас должны приносить)
-
Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:
Ну вы теперь сказку расскажите по своему методу. Сколько морковок они у вас должны приносить)
Выше написал - каждый месяц Волк выписывает только морковки, найденные в данном месяце. Причём, необязательно по месяцам - может один раз в конце года их попросить принести. И у кого больше морковок, тот выиграл. Просто морковок, а не "накопительных" морковок по месяцам.
В переводе на шахматы морковка - это перфоманс в одной партии. Нужно просто сложить все перфомансы всех партий цикла, и получится число, имеющее нормальный математический смысл: как хорошо чел играл в этом цикле. А сумма рейтингов такого явного смысла не имеет.Для справки. Перфоманс в одной партии - это рейтинг оппонента плюс 400, если мы эту партию выиграли, минус 400, если проиграли или плюс ничего, если ничья. Перфоманс за весь цикл - это среднее перфомансов за все партии цикла.
В ФИДЕ перфоманс считается по-другому, но это сейчас неважно. -
ну тогда это определение участника ТП по перфомансу, а не по рейтингу. рейтинг это более стабильная штука, тут и прошлые заслуги да и что в этом плохого, если человек авторитет свой годами зарабатывал, а не Халиф на час который отлично стрельнул в нескольких турнирах и показал хороший перфоманс.
Заяц стабильно показывал свой класс. Кролик же тупо на фарте в конце приволок морковки, почувствуйте разницу. -
Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:
ну тогда это определение участника ТП по перфомансу, а не по рейтингу. рейтинг это более стабильная штука, тут и прошлые заслуги да и что в этом плохого, если человек авторитет свой годами зарабатывал, а не Халиф на час который отлично стрельнул в нескольких турнирах и показал хороший перфоманс.
Заяц стабильно показывал свой класс. Кролик же тупо на фарте в конце приволок морковки, почувствуйте разницу.Да, это определение по перфомансу, а не рейтингу.
Можно, как я уже говорил, и по рейтингу.
Но ФИДЕ делает не по рейтингу, а по среднему рейтингу по месяцам, что неправильно.Вот сказка про рейтинг.
Зайц с Кроликом смотрели Шипова со Спаем на YouTube и услыхали чудное слово "рейтинг". Зайц владел английским и перевёл это как "оценка". Они догадались, что эта штука оценивает, кто лучше играет в шахматы. Но что мешает оценить, кто лучше собирает морковки? Тогда они пошли с этим к Волку. Волк им говорит:
- Ребята, сначала я вам должен немного объяснить, что такое рейтинг, и как будем считать ваш морковочный рейтинг. Рейтинг - это показатель, который отражает вашу способность находить морковки в данный момент времени. Он может также служить прогнозом того, кто из вас найдёт больше морковок в ближайшем будущем. Логично, что если вы когда-то давно хорошо собирали морковки, а сейчас разучились, то ваш рейтинг будет невысоким - ведь вряд ли вы быстро вспомните былые навыки. И, наоборот, если когда-то давно собирали плохо, а потом начали собирать хорошо, то былые неудачи практически не в счёт, и рейтинг должен быть высоким, ведь вероятность того, что завтра вы снова найдёте много морковок - высокая. Согласитесь, что сложно быстро разучиться собирать морковки. Поэтому, ребята, сделаем так. Вы будете собирать морковки год. А каждый месяц я буду записывать, сколько морковок вы нашли в этом месяце. Каждый месяц имеет вес - чем он позже, тем вес больше (помните, что я говорил только что про важность последних результатов?) Промежуточные рейтинги не будем считать для простоты, да и пусть пока данные копятся - посчитаем рейтинг в декабре. Потом можно продолжать его считать и дальше, если хотите.
С января по июнь Зайц приносил по две морковки каждый месяц, а Кролик по одной.
С июля по декабрь, наоборот - Зайц приносил по одной морковке каждый месяц, а Кролик по две.В декабре Волк посчитал Зайцу рейтинг таким образом:
2 * 1/12 + 2 * 2/12 + 2 * 3/12 + 2 * 4/12 + 2 * 5/12 + 2 * 6/12 + 1 * 7/12 + 1 * 8/12 + 1 * 9/12 + 1 * 10/12 + 1 * 11/12 + 1 * 12/12 = 8.25.
Видите, количество морковок, найденных в месяце, умножается на коэффициент, которые тем больше, чем позже этот месяц был.
И Кролику:
1 * 1/12 + 1 * 2/12 + 1 * 3/12 + 1 * 4/12 + 1 * 5/12 + 1 * 6/12 + 2 * 7/12 + 2 * 8/12 + 2 * 9/12 + 2 * 10/12 + 2 * 11/12 + 2 * 12/12 = 11.25.Итоговый показатель у Кролика выше, потому что 11.25 больше, чем 8.25.
Он и прошёл в турнир претендентов.
Совершенно заслуженно. Ведь Кролик хорошо собирал морковки недавно, а Зайц давно. Вероятность, что завтра Кролик найдёт больше морковок, чем Зайц, конечно, выше.Для ТП можно считать, как считал Волк и как предлагали Вы в последнем сообщении - просто рейтинг. У этого способа есть недостатки, поэтому ФИДЕ не стала его применять, а применила другой способ (средний рейтинг по месяцам), но он оказался сильно ошибочным. Вместо этого нужно было кое-что доделать, и можно было бы и рейтинг брать.
-
опять Зайц
-
Логично, что если вы когда-то давно хорошо собирали морковки, а сейчас разучились, то ваш рейтинг будет невысоким
нет, не логично, чтобы он был невысоким игрок должен сыграть много партий, а он может сыграть мало или вообще не играть. Каспаров разучился собирать морковки, но по рейтингу он до сих пор второй в мире)
Рейтинг - это показатель, который отражает вашу способность находить морковки в данный момент времени.
рейтинг это показатель былых заслуг, он не отражает силу в данный момент времени. человек может иметь 2800 Эло, но потерять память, по факту его сила игры будет равняться нулю.
Каждый месяц имеет вес - чем он позже, тем вес больше (помните, что я говорил только что про важность последних результатов?)
отсюда у вас неверный вывод о важности последних результатов, отбор в ТП это отбор человека который показывает класс на протяжении длительного времени, стабильно, пусть без больших всплесков, но стабильно. от матча до матча за корону проходит 2 года. поэтому первые месяцы учета рейтинга так же показывают успехи игрока в первый год.
-
Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:
Логично, что если вы когда-то давно хорошо собирали морковки, а сейчас разучились, то ваш рейтинг будет невысоким
нет, не логично, чтобы он был невысоким игрок должен сыграть много партий, а он может сыграть мало или вообще не играть. Каспаров разучился собирать морковки, но по рейтингу он до сих пор второй в мире)
Конечно, нужно условие, чтобы были партии. ФИДЕ такое условие, кстати, ставит - нужно минимум 30 партий за год.
отсюда у вас неверный вывод о важности последних результатов, отбор в ТП это отбор человека который показывает класс на протяжении длительного времени, стабильно, пусть без больших всплесков, но стабильно. от матча до матча за корону проходит 2 года. поэтому первые месяцы учета рейтинга так же показывают успехи игрока в первый год.
У меня нет неверного вывода. Важность последних результатов - необязательный критерий. Как я уже говорил, есть хорошие трактовки, в которых последние результаты не важнее результатов начала цикла.
Каждая опция имеет свои особенности. Я Вам объясняю каждую опцию, и Вы должны их понять и на чём-то для себя остановиться.Подытожу.
- Если хотите, чтобы проходил чел, который хорошо играл год назад, то выбирайте ФИДЕшный отбор по среднегодовому рейтингу. Но такое желание глуповато, а сам среднегодовой рейтинг - математический нонсенс.
- Если хотите, чтобы проходил чел, вероятность которого успешно выступить в ТП максимальна, выбирайте отбор по рейтингу (не среднему). При этом, существует способ снизить эффективность манипуляций рейтингом в последний момент. Недостаток: переход "хвоста" из предыдущего цикла.
- Если хотите, чтобы проходил чел, показывающий наиболее высокий класс на протяжении всего цикла (неважно в какой момент цикла), а предыдущие результаты значения не имеют, то все партии цикла должны иметь равный вес. А это отбор по перфомансу за цикл, а не по рейтингу.
- Если вдруг хотите сами вручную указать, какие периоды (месяцы или что ещё) важны, а какие меньше и насколько, и какие вообще не важны, то это вариант отбора по перфомансу, но не за цикл, а будет сложный расчёт с индивидуальными весами периодов с обязательной "защитой" от малого кол-ва партий в периоде. Но я не вижу, зачем бы это было нужно.
-
Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:
рейтинг это показатель былых заслуг, он не отражает силу в данный момент времени. человек может иметь 2800 Эло, но потерять память, по факту его сила игры будет равняться нулю.
Рейтинг - это математическая оценка силы игры в данный момент времени. И прогноз на ближайшее будущее. И показатель былых заслуг тоже, конечно. Ну, а то, что чел вчера потерял память, так это форс-мажор. Какой рейтинг вам это учтёт?
-
У меня прогнозирующая прога завалялась с 2016 ещё. Подставил в неё сегодняшних претендентов и их рейтинги с 2700chess
Caruana, Fabiano 37.5% Ding, Liren 18.7% Grischuk, Alexander 10.3% Nepomniachtchi, Yan 9.6% Radjabov, Teimur 7.8% Giri, Anish 7.4% Wang, Hao 7.3% Alekseenko, Kirill 1.4% И после субъективной доработки рейтингов
Caruana, Fabiano 42.4% Ding, Liren 16.2% Wang, Hao 10.5% Grischuk, Alexander 9.0% Nepomniachtchi, Yan 8.9% Giri, Anish 6.0% Radjabov, Teimur 4.2% Alekseenko, Kirill 2.7% -
Продолжаю свой прогноз (с субъективной доработкой рейтингов).
После первого тура:Caruana, Fabiano 37.8% Wang, Hao 20.2% Nepomniachtchi, Yan 16.2% Ding, Liren 7.0% Grischuk, Alexander 6.9% Vachier-Lagrave, Maxime 6.1% Alekseenko, Kirill 3.6% Giri, Anish 2.3% -
После второго тура:
Caruana, Fabiano 47.9% Wang, Hao 16.4% Nepomniachtchi, Yan 13.7% Vachier-Lagrave, Maxime 10.2% Grischuk, Alexander 6.9% Ding, Liren 2.0% Giri, Anish 1.8% Alekseenko, Kirill 1.0%
Здравствуйте! Похоже, вам интересна эта беседа, но у вас пока нет учетной записи.
Вы устали просматривать одни и те же посты каждый раз, когда заходите на сайт? После регистрации, вам не придётся искать обсуждения в которых вы принимали участие, настройте уведомления о новых сообщениях так как вам это удобно (по электронной почте или уведомлением). У вас появится возможность сохранять закладки и ставить лайки постам, чтобы выразить свою благодарность другим участникам сообщества.
С вашими комментариями этот пост может стать ещё лучше 💗
Зарегистрироваться Войти