Турнир претендентов
-
Но Вы всё равно будете суммировать рейтинг из рейтинг-листов этих месяцев? Это неправильно.
Мне пришёл в голову довольно наглядный пример, который показывает, почему суммирование рейтингов плохо.
Зайц с кроликом поспорили, кто лучше ищет морковки. Позвали волка рассудить.
Волк говорит:Даю вам год. Каждый месяц вы будете приходить ко мне и показывать, сколько у вас всего набралось морковок. Я буду это число записывать в блокнот. В конце года усредню эти числа и таким образом определю победителя.
В январе приходят к волку заяц и кролик. Заяц приносит одну морковку, а кролик ни одной - ничего не нашёл пока. Волк записал:
З - 1, К - 0.
В феврале снова приходят заяц и кролик. На этот раз они ничего больше не нашли. Поэтому заяц показывает ту же самую старую морковку, а кролику показать нечего. Волк записал:
З - 1, К - 0.
Март был похож на февраль. Снова у зайца только та старая морковка, а у кролика пусто.
З - 1, К - 0.
И так весь год до декабря - никто больше ничего не нашёл.
А вот в декабре... Заяц ничего не нашёл - ту же морковку показал, а кролик нашёл аж 10 морковок! Волк записал:
З - 1, К - 10.Время подводить итоги. Волк посчитал зайцу среднее его чисел морковок по месяцам: (1 + 1 + 1 + ... + 1) / 12 = 1.
И кролику: (0 + 0 + 0 + ... + 10) / 12 = 10/12.
У зайца показатель выше, потому что 1 больше, чем 10/12.Он и прошёл в турнир претендентов.
Так устроен и отбор ФИДЕ. Вам нравится эта система? Мне нет. Всё-таки десять морковок лучше, чем одна. -
ну так вот я и предлагаю не учитывать месяцы простоя, зайцу считаем одну морковку, а кролику 10. я об этом выше написал.
месяцы в которых шахматист не играл вообще не считаем, а считаем только месяцы где шахматист играл. и уже тогда считаем среднее арифметическое. если брать за основу прошлый пример с Эло, то 2800 не считаем, а считаем только (2810 + 2820 + 2830)/3= 2820
а если считать по фидешному, то у нас 2805 получилось. т.к. в месяцах простоя было 2800Эло. -
Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:
ну так вот я и предлагаю не учитывать месяцы простоя, зайцу считаем одну морковку, а кролику 10. я об этом выше написал.
месяцы в которых шахматист не играл вообще не считаем, а считаем только месяцы где шахматист играл.Ну, хорошо, не считаем. Но это не поможет.
Вот Вам модифицированная сказка.Зайц с Кроликом поспорили, кто лучше ищет морковки. Позвали Волка рассудить.
Волк говорит:Даю вам год. Каждый месяц вы будете приходить ко мне и показывать, сколько у вас всего набралось морковок. Я буду это число записывать в блокнот. В конце года усредню эти числа и таким образом определю победителя. Но в этом среднем я не буду учитывать месяцы, когда вы не находите ни одной морковки. (Медведь подсказал Волку это дополнение к методике)
В январе приходят к Волку Заяц и Кролик. Заяц приносит две морковки, а Кролик одну. Волк записал:
З - 2, К - 1.
В феврале снова приходят Заяц и Кролик. На этот раз Заяц принёс четыре морковки - две старые, которые уже показывал, и ещё две новые нашёл. Кролик принёс две - старую и новую. Волк записал:
З - 4, К - 2.
Март был похож на февраль в том плане, что снова у Зайца добавилось две новых морковки к уже показанным, а у Кролика добавилась одна.
З - 6, К - 3.
И так весь год до декабря - Заяц каждый раз находил две новых морковки, а Кролик одну.
А вот в декабре... Заяц традиционно с двумя новыми морковками, а всего их у него 24 штуки. А Кролик нашёл за один только этот месяц аж 78 морковок к тем, что уже были раньше (всего 11+78 = 89)! Волк записал:
З - 24, К - 89.Декабрь, время подводить итоги. Волк посчитал Зайцу среднее его чисел морковок по месяцам: (2 + 4 + 6 + ... + 24) / 12 = 156 / 12 = 13.
И Кролику: (1 + 2 + 3 + ... + (11+78)) / 12 = 155 / 12 = 12.9.
Он учёл все месяцы, потому что в каждом месяце и Заяц, и Кролик всегда находили хотя бы по одной морковке.
Итоговый показатель у Зайца выше, потому что 13 больше, чем 12.9.Он и прошёл в турнир претендентов.
Кролик в негодовании: как так - он всего нашёл 89 морковок, что многократно больше чем 24, которые нашёл Заяц, но всё равно Кролик проиграл! А всё дело в том, что метод Волка был неправильный. -
Зайц ))
-
От Камона ждём сказку с правильным методом. Хинт: пусть Волк выписывает ежемесячно количество только НОВЫХ морковок, а не накопительный итог.
-
Все в равных условиях, Кролику надо было поступать так же как Зайцу, он оказался глупее вот и поплатился. У вас тут есть логическая ошибка. У вас животные все время что-то приносят, но в реале рейтинг может и падать, пошел Заяц (Каруана) в лес за морковкой, а ему Лис (Накамура) хвост (рейтинг) откусил и пришел Заяц к волку и вместо морковки голый Йух показал, ни морковки, ни хвоста, ушел в минус.
И вообще гросс не может приносить мало морковок. В турнире надо отыграть минимум 9-11 партий. Вот если бы гросс играл каждый месяц по 1 рейтинговой партии с ничейками, то ваша система работала бы. Я не математик, в ваших формулах нуль, но интуитивно чую , что вы нам некомпетентным что-то не то втираете) -
А если считать средний рост рейтинга, логарифмируя его ( рост)?
-
Участник @xajik написал в Турнир претендентов:
А если считать средний рост рейтинга, логарифмируя его ( рост)?
Какой-то пример нужен - так не очень понятно, что логарифмировать.
-
Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:
У вас тут есть логическая ошибка. У вас животные все время что-то приносят, но в реале рейтинг может и падать, пошел Заяц (Каруана) в лес за морковкой, а ему Лис (Накамура) хвост (рейтинг) откусил и пришел Заяц к волку и вместо морковки голый Йух показал, ни морковки, ни хвоста, ушел в минус.
Без разницы. Ну, будет в какие-то месяцы количество морковок отрицательным... Сами посчитайте, что получится. Результат тот же самый: из-за того, что Волк считает накопленный результат за всё предыдущее время, старые результаты получаются важнее новых.
-
Ну вы теперь сказку расскажите по своему методу. Сколько морковок они у вас должны приносить)
-
Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:
Ну вы теперь сказку расскажите по своему методу. Сколько морковок они у вас должны приносить)
Выше написал - каждый месяц Волк выписывает только морковки, найденные в данном месяце. Причём, необязательно по месяцам - может один раз в конце года их попросить принести. И у кого больше морковок, тот выиграл. Просто морковок, а не "накопительных" морковок по месяцам.
В переводе на шахматы морковка - это перфоманс в одной партии. Нужно просто сложить все перфомансы всех партий цикла, и получится число, имеющее нормальный математический смысл: как хорошо чел играл в этом цикле. А сумма рейтингов такого явного смысла не имеет.Для справки. Перфоманс в одной партии - это рейтинг оппонента плюс 400, если мы эту партию выиграли, минус 400, если проиграли или плюс ничего, если ничья. Перфоманс за весь цикл - это среднее перфомансов за все партии цикла.
В ФИДЕ перфоманс считается по-другому, но это сейчас неважно. -
ну тогда это определение участника ТП по перфомансу, а не по рейтингу. рейтинг это более стабильная штука, тут и прошлые заслуги да и что в этом плохого, если человек авторитет свой годами зарабатывал, а не Халиф на час который отлично стрельнул в нескольких турнирах и показал хороший перфоманс.
Заяц стабильно показывал свой класс. Кролик же тупо на фарте в конце приволок морковки, почувствуйте разницу. -
Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:
ну тогда это определение участника ТП по перфомансу, а не по рейтингу. рейтинг это более стабильная штука, тут и прошлые заслуги да и что в этом плохого, если человек авторитет свой годами зарабатывал, а не Халиф на час который отлично стрельнул в нескольких турнирах и показал хороший перфоманс.
Заяц стабильно показывал свой класс. Кролик же тупо на фарте в конце приволок морковки, почувствуйте разницу.Да, это определение по перфомансу, а не рейтингу.
Можно, как я уже говорил, и по рейтингу.
Но ФИДЕ делает не по рейтингу, а по среднему рейтингу по месяцам, что неправильно.Вот сказка про рейтинг.
Зайц с Кроликом смотрели Шипова со Спаем на YouTube и услыхали чудное слово "рейтинг". Зайц владел английским и перевёл это как "оценка". Они догадались, что эта штука оценивает, кто лучше играет в шахматы. Но что мешает оценить, кто лучше собирает морковки? Тогда они пошли с этим к Волку. Волк им говорит:
- Ребята, сначала я вам должен немного объяснить, что такое рейтинг, и как будем считать ваш морковочный рейтинг. Рейтинг - это показатель, который отражает вашу способность находить морковки в данный момент времени. Он может также служить прогнозом того, кто из вас найдёт больше морковок в ближайшем будущем. Логично, что если вы когда-то давно хорошо собирали морковки, а сейчас разучились, то ваш рейтинг будет невысоким - ведь вряд ли вы быстро вспомните былые навыки. И, наоборот, если когда-то давно собирали плохо, а потом начали собирать хорошо, то былые неудачи практически не в счёт, и рейтинг должен быть высоким, ведь вероятность того, что завтра вы снова найдёте много морковок - высокая. Согласитесь, что сложно быстро разучиться собирать морковки. Поэтому, ребята, сделаем так. Вы будете собирать морковки год. А каждый месяц я буду записывать, сколько морковок вы нашли в этом месяце. Каждый месяц имеет вес - чем он позже, тем вес больше (помните, что я говорил только что про важность последних результатов?) Промежуточные рейтинги не будем считать для простоты, да и пусть пока данные копятся - посчитаем рейтинг в декабре. Потом можно продолжать его считать и дальше, если хотите.
С января по июнь Зайц приносил по две морковки каждый месяц, а Кролик по одной.
С июля по декабрь, наоборот - Зайц приносил по одной морковке каждый месяц, а Кролик по две.В декабре Волк посчитал Зайцу рейтинг таким образом:
2 * 1/12 + 2 * 2/12 + 2 * 3/12 + 2 * 4/12 + 2 * 5/12 + 2 * 6/12 + 1 * 7/12 + 1 * 8/12 + 1 * 9/12 + 1 * 10/12 + 1 * 11/12 + 1 * 12/12 = 8.25.
Видите, количество морковок, найденных в месяце, умножается на коэффициент, которые тем больше, чем позже этот месяц был.
И Кролику:
1 * 1/12 + 1 * 2/12 + 1 * 3/12 + 1 * 4/12 + 1 * 5/12 + 1 * 6/12 + 2 * 7/12 + 2 * 8/12 + 2 * 9/12 + 2 * 10/12 + 2 * 11/12 + 2 * 12/12 = 11.25.Итоговый показатель у Кролика выше, потому что 11.25 больше, чем 8.25.
Он и прошёл в турнир претендентов.
Совершенно заслуженно. Ведь Кролик хорошо собирал морковки недавно, а Зайц давно. Вероятность, что завтра Кролик найдёт больше морковок, чем Зайц, конечно, выше.Для ТП можно считать, как считал Волк и как предлагали Вы в последнем сообщении - просто рейтинг. У этого способа есть недостатки, поэтому ФИДЕ не стала его применять, а применила другой способ (средний рейтинг по месяцам), но он оказался сильно ошибочным. Вместо этого нужно было кое-что доделать, и можно было бы и рейтинг брать.
-
опять Зайц
-
Логично, что если вы когда-то давно хорошо собирали морковки, а сейчас разучились, то ваш рейтинг будет невысоким
нет, не логично, чтобы он был невысоким игрок должен сыграть много партий, а он может сыграть мало или вообще не играть. Каспаров разучился собирать морковки, но по рейтингу он до сих пор второй в мире)
Рейтинг - это показатель, который отражает вашу способность находить морковки в данный момент времени.
рейтинг это показатель былых заслуг, он не отражает силу в данный момент времени. человек может иметь 2800 Эло, но потерять память, по факту его сила игры будет равняться нулю.
Каждый месяц имеет вес - чем он позже, тем вес больше (помните, что я говорил только что про важность последних результатов?)
отсюда у вас неверный вывод о важности последних результатов, отбор в ТП это отбор человека который показывает класс на протяжении длительного времени, стабильно, пусть без больших всплесков, но стабильно. от матча до матча за корону проходит 2 года. поэтому первые месяцы учета рейтинга так же показывают успехи игрока в первый год.
-
Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:
Логично, что если вы когда-то давно хорошо собирали морковки, а сейчас разучились, то ваш рейтинг будет невысоким
нет, не логично, чтобы он был невысоким игрок должен сыграть много партий, а он может сыграть мало или вообще не играть. Каспаров разучился собирать морковки, но по рейтингу он до сих пор второй в мире)
Конечно, нужно условие, чтобы были партии. ФИДЕ такое условие, кстати, ставит - нужно минимум 30 партий за год.
отсюда у вас неверный вывод о важности последних результатов, отбор в ТП это отбор человека который показывает класс на протяжении длительного времени, стабильно, пусть без больших всплесков, но стабильно. от матча до матча за корону проходит 2 года. поэтому первые месяцы учета рейтинга так же показывают успехи игрока в первый год.
У меня нет неверного вывода. Важность последних результатов - необязательный критерий. Как я уже говорил, есть хорошие трактовки, в которых последние результаты не важнее результатов начала цикла.
Каждая опция имеет свои особенности. Я Вам объясняю каждую опцию, и Вы должны их понять и на чём-то для себя остановиться.Подытожу.
- Если хотите, чтобы проходил чел, который хорошо играл год назад, то выбирайте ФИДЕшный отбор по среднегодовому рейтингу. Но такое желание глуповато, а сам среднегодовой рейтинг - математический нонсенс.
- Если хотите, чтобы проходил чел, вероятность которого успешно выступить в ТП максимальна, выбирайте отбор по рейтингу (не среднему). При этом, существует способ снизить эффективность манипуляций рейтингом в последний момент. Недостаток: переход "хвоста" из предыдущего цикла.
- Если хотите, чтобы проходил чел, показывающий наиболее высокий класс на протяжении всего цикла (неважно в какой момент цикла), а предыдущие результаты значения не имеют, то все партии цикла должны иметь равный вес. А это отбор по перфомансу за цикл, а не по рейтингу.
- Если вдруг хотите сами вручную указать, какие периоды (месяцы или что ещё) важны, а какие меньше и насколько, и какие вообще не важны, то это вариант отбора по перфомансу, но не за цикл, а будет сложный расчёт с индивидуальными весами периодов с обязательной "защитой" от малого кол-ва партий в периоде. Но я не вижу, зачем бы это было нужно.
-
Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:
рейтинг это показатель былых заслуг, он не отражает силу в данный момент времени. человек может иметь 2800 Эло, но потерять память, по факту его сила игры будет равняться нулю.
Рейтинг - это математическая оценка силы игры в данный момент времени. И прогноз на ближайшее будущее. И показатель былых заслуг тоже, конечно. Ну, а то, что чел вчера потерял память, так это форс-мажор. Какой рейтинг вам это учтёт?
-
У меня прогнозирующая прога завалялась с 2016 ещё. Подставил в неё сегодняшних претендентов и их рейтинги с 2700chess
Caruana, Fabiano 37.5% Ding, Liren 18.7% Grischuk, Alexander 10.3% Nepomniachtchi, Yan 9.6% Radjabov, Teimur 7.8% Giri, Anish 7.4% Wang, Hao 7.3% Alekseenko, Kirill 1.4% И после субъективной доработки рейтингов
Caruana, Fabiano 42.4% Ding, Liren 16.2% Wang, Hao 10.5% Grischuk, Alexander 9.0% Nepomniachtchi, Yan 8.9% Giri, Anish 6.0% Radjabov, Teimur 4.2% Alekseenko, Kirill 2.7% -
Продолжаю свой прогноз (с субъективной доработкой рейтингов).
После первого тура:Caruana, Fabiano 37.8% Wang, Hao 20.2% Nepomniachtchi, Yan 16.2% Ding, Liren 7.0% Grischuk, Alexander 6.9% Vachier-Lagrave, Maxime 6.1% Alekseenko, Kirill 3.6% Giri, Anish 2.3% -
После второго тура:
Caruana, Fabiano 47.9% Wang, Hao 16.4% Nepomniachtchi, Yan 13.7% Vachier-Lagrave, Maxime 10.2% Grischuk, Alexander 6.9% Ding, Liren 2.0% Giri, Anish 1.8% Alekseenko, Kirill 1.0%
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
Register Login