Сообщения Bulldozer

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

рейтинг это показатель былых заслуг, он не отражает силу в данный момент времени. человек может иметь 2800 Эло, но потерять память, по факту его сила игры будет равняться нулю.

Рейтинг - это математическая оценка силы игры в данный момент времени. И прогноз на ближайшее будущее. И показатель былых заслуг тоже, конечно. Ну, а то, что чел вчера потерял память, так это форс-мажор. Какой рейтинг вам это учтёт?

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

Логично, что если вы когда-то давно хорошо собирали морковки, а сейчас разучились, то ваш рейтинг будет невысоким

нет, не логично, чтобы он был невысоким игрок должен сыграть много партий, а он может сыграть мало или вообще не играть. Каспаров разучился собирать морковки, но по рейтингу он до сих пор второй в мире)

Конечно, нужно условие, чтобы были партии. ФИДЕ такое условие, кстати, ставит - нужно минимум 30 партий за год.

отсюда у вас неверный вывод о важности последних результатов, отбор в ТП это отбор человека который показывает класс на протяжении длительного времени, стабильно, пусть без больших всплесков, но стабильно. от матча до матча за корону проходит 2 года. поэтому первые месяцы учета рейтинга так же показывают успехи игрока в первый год.

У меня нет неверного вывода. Важность последних результатов - необязательный критерий. Как я уже говорил, есть хорошие трактовки, в которых последние результаты не важнее результатов начала цикла.
Каждая опция имеет свои особенности. Я Вам объясняю каждую опцию, и Вы должны их понять и на чём-то для себя остановиться.

Подытожу.

• Если хотите, чтобы проходил чел, который хорошо играл год назад, то выбирайте ФИДЕшный отбор по среднегодовому рейтингу. Но такое желание глуповато, а сам среднегодовой рейтинг - математический нонсенс.
• Если хотите, чтобы проходил чел, вероятность которого успешно выступить в ТП максимальна, выбирайте отбор по рейтингу (не среднему). При этом, существует способ снизить эффективность манипуляций рейтингом в последний момент. Недостаток: переход "хвоста" из предыдущего цикла.
• Если хотите, чтобы проходил чел, показывающий наиболее высокий класс на протяжении всего цикла (неважно в какой момент цикла), а предыдущие результаты значения не имеют, то все партии цикла должны иметь равный вес. А это отбор по перфомансу за цикл, а не по рейтингу.
• Если вдруг хотите сами вручную указать, какие периоды (месяцы или что ещё) важны, а какие меньше и насколько, и какие вообще не важны, то это вариант отбора по перфомансу, но не за цикл, а будет сложный расчёт с индивидуальными весами периодов с обязательной "защитой" от малого кол-ва партий в периоде. Но я не вижу, зачем бы это было нужно.

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

ну тогда это определение участника ТП по перфомансу, а не по рейтингу. рейтинг это более стабильная штука, тут и прошлые заслуги да и что в этом плохого, если человек авторитет свой годами зарабатывал, а не Халиф на час который отлично стрельнул в нескольких турнирах и показал хороший перфоманс.
Заяц стабильно показывал свой класс. Кролик же тупо на фарте в конце приволок морковки, почувствуйте разницу.

Да, это определение по перфомансу, а не рейтингу.
Можно, как я уже говорил, и по рейтингу.
Но ФИДЕ делает не по рейтингу, а по среднему рейтингу по месяцам, что неправильно.

Вот сказка про рейтинг.

Зайц с Кроликом смотрели Шипова со Спаем на YouTube и услыхали чудное слово "рейтинг". Зайц владел английским и перевёл это как "оценка". Они догадались, что эта штука оценивает, кто лучше играет в шахматы. Но что мешает оценить, кто лучше собирает морковки? Тогда они пошли с этим к Волку. Волк им говорит:

• Ребята, сначала я вам должен немного объяснить, что такое рейтинг, и как будем считать ваш морковочный рейтинг. Рейтинг - это показатель, который отражает вашу способность находить морковки в данный момент времени. Он может также служить прогнозом того, кто из вас найдёт больше морковок в ближайшем будущем. Логично, что если вы когда-то давно хорошо собирали морковки, а сейчас разучились, то ваш рейтинг будет невысоким - ведь вряд ли вы быстро вспомните былые навыки. И, наоборот, если когда-то давно собирали плохо, а потом начали собирать хорошо, то былые неудачи практически не в счёт, и рейтинг должен быть высоким, ведь вероятность того, что завтра вы снова найдёте много морковок - высокая. Согласитесь, что сложно быстро разучиться собирать морковки. Поэтому, ребята, сделаем так. Вы будете собирать морковки год. А каждый месяц я буду записывать, сколько морковок вы нашли в этом месяце. Каждый месяц имеет вес - чем он позже, тем вес больше (помните, что я говорил только что про важность последних результатов?) Промежуточные рейтинги не будем считать для простоты, да и пусть пока данные копятся - посчитаем рейтинг в декабре. Потом можно продолжать его считать и дальше, если хотите.

С января по июнь Зайц приносил по две морковки каждый месяц, а Кролик по одной.
С июля по декабрь, наоборот - Зайц приносил по одной морковке каждый месяц, а Кролик по две.

В декабре Волк посчитал Зайцу рейтинг таким образом:
2 * 1/12 + 2 * 2/12 + 2 * 3/12 + 2 * 4/12 + 2 * 5/12 + 2 * 6/12 + 1 * 7/12 + 1 * 8/12 + 1 * 9/12 + 1 * 10/12 + 1 * 11/12 + 1 * 12/12 = 8.25.
Видите, количество морковок, найденных в месяце, умножается на коэффициент, которые тем больше, чем позже этот месяц был.
И Кролику:
1 * 1/12 + 1 * 2/12 + 1 * 3/12 + 1 * 4/12 + 1 * 5/12 + 1 * 6/12 + 2 * 7/12 + 2 * 8/12 + 2 * 9/12 + 2 * 10/12 + 2 * 11/12 + 2 * 12/12 = 11.25.

Итоговый показатель у Кролика выше, потому что 11.25 больше, чем 8.25. Он и прошёл в турнир претендентов.
Совершенно заслуженно. Ведь Кролик хорошо собирал морковки недавно, а Зайц давно. Вероятность, что завтра Кролик найдёт больше морковок, чем Зайц, конечно, выше.

Для ТП можно считать, как считал Волк и как предлагали Вы в последнем сообщении - просто рейтинг. У этого способа есть недостатки, поэтому ФИДЕ не стала его применять, а применила другой способ (средний рейтинг по месяцам), но он оказался сильно ошибочным. Вместо этого нужно было кое-что доделать, и можно было бы и рейтинг брать.

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

Ну вы теперь сказку расскажите по своему методу. Сколько морковок они у вас должны приносить)

Выше написал - каждый месяц Волк выписывает только морковки, найденные в данном месяце. Причём, необязательно по месяцам - может один раз в конце года их попросить принести. И у кого больше морковок, тот выиграл. Просто морковок, а не "накопительных" морковок по месяцам.
В переводе на шахматы морковка - это перфоманс в одной партии. Нужно просто сложить все перфомансы всех партий цикла, и получится число, имеющее нормальный математический смысл: как хорошо чел играл в этом цикле. А сумма рейтингов такого явного смысла не имеет.

Для справки. Перфоманс в одной партии - это рейтинг оппонента плюс 400, если мы эту партию выиграли, минус 400, если проиграли или плюс ничего, если ничья. Перфоманс за весь цикл - это среднее перфомансов за все партии цикла.
В ФИДЕ перфоманс считается по-другому, но это сейчас неважно.

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

У вас тут есть логическая ошибка. У вас животные все время что-то приносят, но в реале рейтинг может и падать, пошел Заяц (Каруана) в лес за морковкой, а ему Лис (Накамура) хвост (рейтинг) откусил и пришел Заяц к волку и вместо морковки голый Йух показал, ни морковки, ни хвоста, ушел в минус.

Без разницы. Ну, будет в какие-то месяцы количество морковок отрицательным... Сами посчитайте, что получится. Результат тот же самый: из-за того, что Волк считает накопленный результат за всё предыдущее время, старые результаты получаются важнее новых.

Участник @xajik написал в Турнир претендентов:

А если считать средний рост рейтинга, логарифмируя его ( рост)?

Какой-то пример нужен - так не очень понятно, что логарифмировать.

От Камона ждём сказку с правильным методом. Хинт: пусть Волк выписывает ежемесячно количество только НОВЫХ морковок, а не накопительный итог.

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

ну так вот я и предлагаю не учитывать месяцы простоя, зайцу считаем одну морковку, а кролику 10. я об этом выше написал.
месяцы в которых шахматист не играл вообще не считаем, а считаем только месяцы где шахматист играл.

Ну, хорошо, не считаем. Но это не поможет.
Вот Вам модифицированная сказка.

Зайц с Кроликом поспорили, кто лучше ищет морковки. Позвали Волка рассудить.
Волк говорит:

Даю вам год. Каждый месяц вы будете приходить ко мне и показывать, сколько у вас всего набралось морковок. Я буду это число записывать в блокнот. В конце года усредню эти числа и таким образом определю победителя. Но в этом среднем я не буду учитывать месяцы, когда вы не находите ни одной морковки. (Медведь подсказал Волку это дополнение к методике)

В январе приходят к Волку Заяц и Кролик. Заяц приносит две морковки, а Кролик одну. Волк записал:
З - 2, К - 1.
В феврале снова приходят Заяц и Кролик. На этот раз Заяц принёс четыре морковки - две старые, которые уже показывал, и ещё две новые нашёл. Кролик принёс две - старую и новую. Волк записал:
З - 4, К - 2.
Март был похож на февраль в том плане, что снова у Зайца добавилось две новых морковки к уже показанным, а у Кролика добавилась одна.
З - 6, К - 3.
И так весь год до декабря - Заяц каждый раз находил две новых морковки, а Кролик одну.
А вот в декабре... Заяц традиционно с двумя новыми морковками, а всего их у него 24 штуки. А Кролик нашёл за один только этот месяц аж 78 морковок к тем, что уже были раньше (всего 11+78 = 89)! Волк записал:
З - 24, К - 89.

Декабрь, время подводить итоги. Волк посчитал Зайцу среднее его чисел морковок по месяцам: (2 + 4 + 6 + ... + 24) / 12 = 156 / 12 = 13.
И Кролику: (1 + 2 + 3 + ... + (11+78)) / 12 = 155 / 12 = 12.9.
Он учёл все месяцы, потому что в каждом месяце и Заяц, и Кролик всегда находили хотя бы по одной морковке.
Итоговый показатель у Зайца выше, потому что 13 больше, чем 12.9. Он и прошёл в турнир претендентов.
Кролик в негодовании: как так - он всего нашёл 89 морковок, что многократно больше чем 24, которые нашёл Заяц, но всё равно Кролик проиграл! А всё дело в том, что метод Волка был неправильный.

Но Вы всё равно будете суммировать рейтинг из рейтинг-листов этих месяцев? Это неправильно.

Мне пришёл в голову довольно наглядный пример, который показывает, почему суммирование рейтингов плохо.

Зайц с кроликом поспорили, кто лучше ищет морковки. Позвали волка рассудить.
Волк говорит:

Даю вам год. Каждый месяц вы будете приходить ко мне и показывать, сколько у вас всего набралось морковок. Я буду это число записывать в блокнот. В конце года усредню эти числа и таким образом определю победителя.

В январе приходят к волку заяц и кролик. Заяц приносит одну морковку, а кролик ни одной - ничего не нашёл пока. Волк записал:
З - 1, К - 0.
В феврале снова приходят заяц и кролик. На этот раз они ничего больше не нашли. Поэтому заяц показывает ту же самую старую морковку, а кролику показать нечего. Волк записал:
З - 1, К - 0.
Март был похож на февраль. Снова у зайца только та старая морковка, а у кролика пусто.
З - 1, К - 0.
И так весь год до декабря - никто больше ничего не нашёл.
А вот в декабре... Заяц ничего не нашёл - ту же морковку показал, а кролик нашёл аж 10 морковок! Волк записал:
З - 1, К - 10.

Время подводить итоги. Волк посчитал зайцу среднее его чисел морковок по месяцам: (1 + 1 + 1 + ... + 1) / 12 = 1.
И кролику: (0 + 0 + 0 + ... + 10) / 12 = 10/12.
У зайца показатель выше, потому что 1 больше, чем 10/12. Он и прошёл в турнир претендентов.
Так устроен и отбор ФИДЕ. Вам нравится эта система? Мне нет. Всё-таки десять морковок лучше, чем одна.

ничего не хочу, меня все устраивает, как есть. Человек сам решает когда ему отыграть эти 30 партий.

Эти 30 партий - просто минимальное требования для того, чтобы вообще претендовать на что-то. К обсуждаемому вопросу отношения никакого не имеют. Ок, я, может, понял к чему Вы. Если человек "сам решает", то, значит, все эти партии должны идти с одним весом. Так или нет?

я так понимаю ФИДЕ считает так, например мой рейтинг 2800 во всех месяцах, но было 3 месяца когда у меня было 2810,2820,2830, следовательно мой средний рейтинг за год 2805.

Да, именно так считает. (2800×9 + 2810 + 2820 + 2830) ÷ 12 = 2805.

все просто и понятно.

Просто, понятно и... глупо.
Этим суммированием вы добавили партии, сыгранные 12 месяцев назад, грубо говоря, 12 раз. А партии, сыгранные в этом месяце лишь один раз. Если это непонятно, то я не знаю, как ещё объяснить.

Лучше ответьте на вопрос в предыдущем посте про веса партий - как Вы хотите.

По рейтингу, по рейтингу... Нравится по рейтингу, ну, так и отбирайте тогда по рейтингу (см. вариант 2).

Но Вы же сами только что сказали:

неправильно, когда для последних месяцев коэффициент почему-то выше чем для предыдущие

Объясните, сначала чего хотите. Чтобы веса всех партий были равны или как?

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

Но я обозначил свою позицию, что это неправильно, когда для последних месяцев коэффициент почему-то выше чем для предыдущие.

Я бы не сказал, что неправильно. Это тоже объяснимо и имееет смысл. Логика типа такая, что кто играет сильнее на текущий момент (не во всём цикле!), тот более достоин путёвки. Это точно правильнее, чем у ФИДЕ. Но, если не нравится, то возьмите мой вариант 1 (перфоманс за год или весь цикл) - там все партии за год (или весь цикл) равнозначны. Могу пояснить, что это такое, если надо. Мне вариант 1 больше нравится, чем вариант 2.

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

свободный секс на улицах или предоставление каждой деревне возможность отделиться от государства.

А вот не стоит в серьёзную тему на форуме тащить трёп из чата.
Но наоборот - с форума в чат - смысл имеет.

Что думаете про участие Карлсена и Каруаны в большой швейцарке? Им ведь не нужно было отбираться.

Считаю нормальным участие тех, кому не нужно отбираться. Исключение можно сделать только для ТП, и то совершенно необязательно.
А то, что они путают карты - так и без этого в любом турнире в достаточном количестве найдутся путальщики, которым ничего не нужно. Плюс, игроки не должны терять возможность заработать призовые.

И всё же я бы не давал путёвку в ТП не занявшему выходящее (в данном случае первое) место. Т.е., Карлсен или Каруана заняли бы первое место, то путёвка осталась бы не разыгранной в таком случае.
Это касается также КМ и ГП.
В результате могут появиться неразыгранные путёвки в ТП. В таком случае можно начислять специальные очки за занятые места в Б. Швейцарке, в КМ, в каждом этапе ГП, в континентальных чемпионатах и распределить "лишние" путёвки в ТП среди лидеров по сумме этих очков. Это заодно простимулирует игроков участвовать во всех перечисленных турнирах и до конца бороться в ГП.

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

что предыдущие месяцы будут намного важнее последнего

все месяцы за год имеют равный вес,

?? Нет. См. выше график для моего гипотетического примера. И у ФИДЕ в реальности тоже получается разный вес с пиком "год назад" зачем-то.

по вашей системе получится, что в последние месяцы гроссы вынуждены будут метаться искать турниры где бы сыграть, потому что эти месяцы более ценные. а турниры крупные проводятся редко и по календарю. и еще не факт, что ты получишь приглашение.

По какой моей системе? Я предложил две на выбор. По первой из них метаться будет, скорее всего, поздновато. По второй тоже не будет большого смысла.

Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

все ваши предложения носят утопический характер,

Совершенно не согласен. Между прочим, ФИДЕ прислушивается, в том числе ко мне, и это правило, надеюсь, будет изменено. У ФИДЕ теперь есть некоторое понимание проблемы.

взяли средний рейтинг и адьёс. и практика показывает, что чем проще тем лучше.

Откуда "взяли"? Средний рейтинг надо специально считать. Вот Вы сможете его посчитать за полчаса хотя бы и сказать, у кого он выше? Не сможете, потому что не знаете, откуда брать данные.

И чем проще, тем хуже. Как правило. Это закон жизни.

а вы как предлагаете считать рейтинг? берется именно средний, [...] и чтоб не было сплавов, ага, мне не хватает 3 пункта чтоб рейтинг был выше чем у Ароняна, пойду договорюсь с каким-нить гроссом чтоб мне слил.

Как считают сейчас (средний рейтинг по месяцам за последний год) получаются неправильные веса партий в зависимости от времени. Старые партии получаются важнее новых.
Рейтинги нельзя суммировать, ведь это и так интегральная оценка достижений игрока - в неё входит много предыдущих месяцев. Если суммировать сами рейтинги, удаляясь в прошлое, то Вы насуммируете так, что предыдущие месяцы будут намного важнее последнего.

Я проиллюстрирую проблему.
Предположим для простоты, что рейтинг считается так: некий полученный игроком результат (перфоманс) за месяц умножается на коэффициент, зависящий от времени и потом это всё суммируется. Коэффициенты нужны для уменьшения влияния старых партий.
На самом деле всё посложнее, но для наших целей неважно.

Итак, самый свежий месяц - пусть его номер равен 1 - идёт с коэффициентом 10;
предыдущий с коэффициентом 9;
предпредыдущий - 8
и т.д.
последний учитываемий - 10-й в прошлое - идёт с коэффициентом 1.

Типа на сегодняшний момент рейтинг некоего игрока такой:

R1 = 10*r1 + 9*r2 + 8*r3 + 7*r4 + 6*r5 + 5*r6 + 4*r7+ 3*r8 + 2*r9 + 1*r10

Теперь предположим, что мы хотим найти средний рейтинг за три последних месяца. Для этого сначала нужно найти, какие рейтинги были в предыдущие два месяца.
Рейтинг после предыдущего месяца:

R2 = 10*r2 + 9*r3 + 8*r4 + 7*r5 + 6*r6 + 5*r7 + 4*r8+ 3*r9 + 2*r10 + 1*r11

Рейтинг после предпредыдущего месяца:

R3 = 10*r3 + 9*r4 + 8*r5 + 7*r6 + 6*r7 + 5*r8 + 4*r9+ 3*r10 + 2*r11 + 1*r12

Нашли все три рейтинга и теперь усредняем их. Точнее, проще найти сумму, что одно и то же по сути.

Rsum = R1 + R2 + R3

Поставляем найденные рейтинги:

Rsum = (10*r1 + 9*r2 + 8*r3 + 7*r4 + 6*r5 + 5*r6 + 4*r7+ 3*r8 + 2*r9 + 1*r10) + 
           + (10*r2 + 9*r3 + 8*r4 + 7*r5 + 6*r6 + 5*r7 + 4*r8+ 3*r9 + 2*r10 + 1*r11) + 
           + (10*r3 + 9*r4 + 8*r5 + 7*r6 + 6*r7 + 5*r8 + 4*r9+ 3*r10 + 2*r11 + 1*r12) =
           = 10*r1 + 19*r2 + 27*r3 + 24*r4 + 21*r5 + 18*r6 + 15*r7 + 12*r8 + 9*r9 + 6*r10 + 3*r11 + 1*r12

И, если смотреть на эти веса, получается вот такая загогулина.

Зачем нужна гора на третьем месяце в прошлое? Она делает так, что свежие результаты намного менее важны, чем трёхмесячные.

У ФИДЕ всё примерно то же самое, только сумма по 12 месяцам, и гора, соответственно, на 12-м месяце в прошлое. В результате лишнее очко, набранное в партии год назад, стоит 4(!) очка сейчас. Я это считал специально.
Не должно быть такой горы. А как должно быть - есть два основных варианта:

• Если бы график был в виде горизонтальной прямой, то это ok. Такой график получился бы, если считали "перфоманс за год (или цикл)". Что такое перфоманс за год нужно рассказать?
• Если бы график монотонно уменьшался по мере ухождения в прошлое, то это тоже было бы ok. Такой график соответствовал бы самому обычному "текущему рейтингу".

Любой из этих двух вариантов хороший. По крайней мере, имеет нормальный математический смысл, в отличие от ФИДЕшного. Какой их них выбрать - больше дело вкуса. Если считать цикл за единое и неделимое целое, то берите "перфоманс за цикл". Если хотите чуть более актуальных кандидатов, то берите "текущий рейтинг".

А, то, что видим на графике сейчас - явно неправильно. Поэтому метод с суммированием рейтингов не подходит.
Метод "перфоманс за год/цикл" позволит сильно уменьшить влияние манипуляций с рейтингом в последний момент.
Метод "текущий рейтинг" эту проблему сам по себе не решит, но есть способы её обойти. Например, можно провести жеребьёвку среди нескольких кандидатов, причём каждому давать гандикап, зависящий от рейтинга (обычного текущего рейтинга).

@Camon14:
берется именно средний, чтобы люди с высоким рейтингом не консервировали его, и потом год не играли,

ФИДЕшная сумма рейтингов даёт возможность обладателям высокого рейтинга год назад играть сейчас без особой опаски - это правда (и всё равно тот же Гири боится играть). Но этого можно достичь другими, менее кривыми методами, см выше.

Там рейтинг криво считают. Средний рейтинг за год...

Ситуация с кандидатами после Grand Swiss

Участник @camon14 написал в Предложения для ФИДЕ (обсуждение):

Шахматы такой же спорт как футбол или бокс. Вы представляете собрались зрители, купили билеты, а футболисты не пришли, они договорились на ничью.

Смотреть на расписные ничьи ещё хуже - ты тратишь время, а тебя обманывают.

Зачем узаканивать, если и так все узаконено? Хош баранку -не приходи на игру.

Но это не узаконено сейчас. У такого игрока будут проблемы.

Тут я не понял ничего, тайбрейк это тайбрейк, а средний рейтинг это средний рейтинг.

Я про это (цитата из регламента Grand Swiss):

5. 8. 2. Tie-breaks

If the top two (2) or more players score the same points, the tie is to be decided by the following criteria, in order of priority:

a) Average Rating of Opponents Cut 1 (AROC 1)*
b) Buchholz Cut 1;
c) Buchholz;
d) Direct encounter between the players in tie;
e) Drawing of lots.

Тайбрейком называют правила, которые определяют, кто будет стоять выше при дележе.
См. пункт a) про средний рейтинг оппонентов.

Здесь обсуждаем предложения из этой темы.

1. Ничью без игры нужно узаконить (не во всех турнирах). Соперники после этого имеют право выйти играть, но на результат в таблице это не повлияет.
   Не разрешается делать вид, что борешься, если ничья расписана заранее.

2. Сдачу партии без игры нужно узаконить. Разрешается не выходить на партию и получить законный forfeit, если это лучше способствует достижению долговременной цели игрока. Во время игры тоже возможно возникновение такой ситуации в зависимости от положения в других партиях.
   Не все причины могут быть признаны уважительными (TODO: составить перечень уважительных).
   Не разрешается делать вид, что борешься, но в итоге сливаться.

3. Введенный ФИДЕ тайбрейк "средний рейтинг соперников" не выглядит хорошим. Он, может быть, неплохо помогает расставить игроков по показанной силе игры в турнире. Но это достигнуто в результате неприемлемого компромисса. Результаты старых турниров не должны влиять на определение мест в текущем турнире - это нонсенс со спортивной точки зрения.
   Есть способы лучше. Самые справедливые так или иначе будут основаны на идее Бухгольца (чем лучше играли соперники, тем к-т будет выше), но стандартный Бухгольц имеет недостатки. Просто нужно его доработать.