Турнир претендентов


  • T

    Ситуация с кандидатами после Grand Swiss

    0_1571676457338_Screenshot from 2019-10-22 03-44-44.png



  • По рейтингу разве не МВЛ проходит? см.2700


  • T

    Там рейтинг криво считают. Средний рейтинг за год...



  • @bulldozer а вы как предлагаете считать рейтинг? 🙂 берется именно средний, чтобы люди с высоким рейтингом не консервировали его, и потом год не играли, и чтоб не было сплавов, ага, мне не хватает 3 пункта чтоб рейтинг был выше чем у Ароняна, пойду договорюсь с каким-нить гроссом чтоб мне слил.


  • T

    а вы как предлагаете считать рейтинг? 🙂 берется именно средний, [...] и чтоб не было сплавов, ага, мне не хватает 3 пункта чтоб рейтинг был выше чем у Ароняна, пойду договорюсь с каким-нить гроссом чтоб мне слил.

    Как считают сейчас (средний рейтинг по месяцам за последний год) получаются неправильные веса партий в зависимости от времени. Старые партии получаются важнее новых.
    Рейтинги нельзя суммировать, ведь это и так интегральная оценка достижений игрока - в неё входит много предыдущих месяцев. Если суммировать сами рейтинги, удаляясь в прошлое, то Вы насуммируете так, что предыдущие месяцы будут намного важнее последнего.

    Я проиллюстрирую проблему.
    Предположим для простоты, что рейтинг считается так: некий полученный игроком результат (перфоманс) за месяц умножается на коэффициент, зависящий от времени и потом это всё суммируется. Коэффициенты нужны для уменьшения влияния старых партий.
    На самом деле всё посложнее, но для наших целей неважно.

    Итак, самый свежий месяц - пусть его номер равен 1 - идёт с коэффициентом 10;
    предыдущий с коэффициентом 9;
    предпредыдущий - 8
    и т.д.
    последний учитываемий - 10-й в прошлое - идёт с коэффициентом 1.

    Типа на сегодняшний момент рейтинг некоего игрока такой:

    R1 = 10*r1 + 9*r2 + 8*r3 + 7*r4 + 6*r5 + 5*r6 + 4*r7+ 3*r8 + 2*r9 + 1*r10
    

    Теперь предположим, что мы хотим найти средний рейтинг за три последних месяца. Для этого сначала нужно найти, какие рейтинги были в предыдущие два месяца.
    Рейтинг после предыдущего месяца:

    R2 = 10*r2 + 9*r3 + 8*r4 + 7*r5 + 6*r6 + 5*r7 + 4*r8+ 3*r9 + 2*r10 + 1*r11
    

    Рейтинг после предпредыдущего месяца:

    R3 = 10*r3 + 9*r4 + 8*r5 + 7*r6 + 6*r7 + 5*r8 + 4*r9+ 3*r10 + 2*r11 + 1*r12
    

    Нашли все три рейтинга и теперь усредняем их. Точнее, проще найти сумму, что одно и то же по сути.

    Rsum = R1 + R2 + R3
    

    Поставляем найденные рейтинги:

    Rsum = (10*r1 + 9*r2 + 8*r3 + 7*r4 + 6*r5 + 5*r6 + 4*r7+ 3*r8 + 2*r9 + 1*r10) + 
               + (10*r2 + 9*r3 + 8*r4 + 7*r5 + 6*r6 + 5*r7 + 4*r8+ 3*r9 + 2*r10 + 1*r11) + 
               + (10*r3 + 9*r4 + 8*r5 + 7*r6 + 6*r7 + 5*r8 + 4*r9+ 3*r10 + 2*r11 + 1*r12) =
               = 10*r1 + 19*r2 + 27*r3 + 24*r4 + 21*r5 + 18*r6 + 15*r7 + 12*r8 + 9*r9 + 6*r10 + 3*r11 + 1*r12
    

    И, если смотреть на эти веса, получается вот такая загогулина.

    0_1571730795458_Screenshot from 2019-10-22 18-52-53.png

    Зачем нужна гора на третьем месяце в прошлое? Она делает так, что свежие результаты намного менее важны, чем трёхмесячные.

    У ФИДЕ всё примерно то же самое, только сумма по 12 месяцам, и гора, соответственно, на 12-м месяце в прошлое. В результате лишнее очко, набранное в партии год назад, стоит 4(!) очка сейчас. Я это считал специально.
    Не должно быть такой горы. А как должно быть - есть два основных варианта:

    • Если бы график был в виде горизонтальной прямой, то это ok. Такой график получился бы, если считали "перфоманс за год (или цикл)". Что такое перфоманс за год нужно рассказать?
    • Если бы график монотонно уменьшался по мере ухождения в прошлое, то это тоже было бы ok. Такой график соответствовал бы самому обычному "текущему рейтингу".

    Любой из этих двух вариантов хороший. По крайней мере, имеет нормальный математический смысл, в отличие от ФИДЕшного. Какой их них выбрать - больше дело вкуса. Если считать цикл за единое и неделимое целое, то берите "перфоманс за цикл". Если хотите чуть более актуальных кандидатов, то берите "текущий рейтинг".

    А, то, что видим на графике сейчас - явно неправильно. Поэтому метод с суммированием рейтингов не подходит.
    Метод "перфоманс за год/цикл" позволит сильно уменьшить влияние манипуляций с рейтингом в последний момент.
    Метод "текущий рейтинг" эту проблему сам по себе не решит, но есть способы её обойти. Например, можно провести жеребьёвку среди нескольких кандидатов, причём каждому давать гандикап, зависящий от рейтинга (обычного текущего рейтинга).

    @Camon14:
    берется именно средний, чтобы люди с высоким рейтингом не консервировали его, и потом год не играли,

    ФИДЕшная сумма рейтингов даёт возможность обладателям высокого рейтинга год назад играть сейчас без особой опаски - это правда (и всё равно тот же Гири боится играть). Но этого можно достичь другими, менее кривыми методами, см выше.



  • То самое чувство, когда пожалел что спросил 🙂



  • что предыдущие месяцы будут намного важнее последнего

    все месяцы за год имеют равный вес, по вашей системе получится, что в последние месяцы гроссы вынуждены будут метаться искать турниры где бы сыграть, потому что эти месяцы более ценные. а турниры крупные проводятся редко и по календарю. и еще не факт, что ты получишь приглашение.



  • все ваши предложения носят утопический характер, будь то свободный секс на улицах или предоставление каждой деревне возможность отделиться от государства. вам нужно спуститься с небес на землю к реальности. делать больше нечего ФИДЕ как сидеть рейтинги считать по системам Буля, взяли средний рейтинг и адьёс. и практика показывает, что чем проще тем лучше.


  • T

    Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

    все ваши предложения носят утопический характер,

    Совершенно не согласен. Между прочим, ФИДЕ прислушивается, в том числе ко мне, и это правило, надеюсь, будет изменено. У ФИДЕ теперь есть некоторое понимание проблемы.

    взяли средний рейтинг и адьёс. и практика показывает, что чем проще тем лучше.

    Откуда "взяли"? Средний рейтинг надо специально считать. Вот Вы сможете его посчитать за полчаса хотя бы и сказать, у кого он выше? Не сможете, потому что не знаете, откуда брать данные.

    И чем проще, тем хуже. Как правило. Это закон жизни.


  • T

    Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

    что предыдущие месяцы будут намного важнее последнего

    все месяцы за год имеют равный вес,

    ?? Нет. См. выше график для моего гипотетического примера. И у ФИДЕ в реальности тоже получается разный вес с пиком "год назад" зачем-то.

    по вашей системе получится, что в последние месяцы гроссы вынуждены будут метаться искать турниры где бы сыграть, потому что эти месяцы более ценные. а турниры крупные проводятся редко и по календарю. и еще не факт, что ты получишь приглашение.

    По какой моей системе? Я предложил две на выбор. По первой из них метаться будет, скорее всего, поздновато. По второй тоже не будет большого смысла.


  • T

    Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

    свободный секс на улицах или предоставление каждой деревне возможность отделиться от государства.

    А вот не стоит в серьёзную тему на форуме тащить трёп из чата.
    Но наоборот - с форума в чат - смысл имеет.



  • Чтобы предметно с вами дискутировать я должен глубоко вникать в проблему, изучить как и что там насчитывает ФИДЕ, а мне это к сожалению или к счастью не интересно, чтоб я на это тратил время. Ваши выкладки я тоже смотрел по диагонали. Но я обозначил свою позицию, что это неправильно, когда для последних месяцев коэффициент почему-то выше чем для предыдущие.


  • T

    Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

    Но я обозначил свою позицию, что это неправильно, когда для последних месяцев коэффициент почему-то выше чем для предыдущие.

    Я бы не сказал, что неправильно. Это тоже объяснимо и имееет смысл. Логика типа такая, что кто играет сильнее на текущий момент (не во всём цикле!), тот более достоин путёвки. Это точно правильнее, чем у ФИДЕ. Но, если не нравится, то возьмите мой вариант 1 (перфоманс за год или весь цикл) - там все партии за год (или весь цикл) равнозначны. Могу пояснить, что это такое, если надо. Мне вариант 1 больше нравится, чем вариант 2.



  • никаких перфомансов, вот у Алексеенко например в швейцарке перфоманс 2950 что ли , а что толку, рейтинг его все равно пока на 2720.
    у кого рейтинг выше тот и проходит в ТП, в этом и есть смысл отбора по рейтингу, по рейтингу! а не по перфомансу или кто там серию лучше к концу цикла отыграл. насколько я знаю в фиде главное за год 30 рейтинговых партий отыграть, все просто и понятно.


  • T

    По рейтингу, по рейтингу... Нравится по рейтингу, ну, так и отбирайте тогда по рейтингу (см. вариант 2).

    Но Вы же сами только что сказали:

    неправильно, когда для последних месяцев коэффициент почему-то выше чем для предыдущие

    Объясните, сначала чего хотите. Чтобы веса всех партий были равны или как?



  • Я ничего не хочу, меня все устраивает, как есть. Человек сам решает когда ему отыграть эти 30 партий.



  • я так понимаю ФИДЕ считает так, например мой рейтинг 2800 во всех месяцах, но было 3 месяца когда у меня было 2810,2820,2830, следовательно мой средний рейтинг за год 2805. все просто и понятно. система работает раз Крамник по ней прошел в ТП, остальное от лукавого.))


  • T

    ничего не хочу, меня все устраивает, как есть. Человек сам решает когда ему отыграть эти 30 партий.

    Эти 30 партий - просто минимальное требования для того, чтобы вообще претендовать на что-то. К обсуждаемому вопросу отношения никакого не имеют. Ок, я, может, понял к чему Вы. Если человек "сам решает", то, значит, все эти партии должны идти с одним весом. Так или нет?

    я так понимаю ФИДЕ считает так, например мой рейтинг 2800 во всех месяцах, но было 3 месяца когда у меня было 2810,2820,2830, следовательно мой средний рейтинг за год 2805.

    Да, именно так считает. (2800×9 + 2810 + 2820 + 2830) ÷ 12 = 2805.

    все просто и понятно.

    Просто, понятно и... глупо.
    Этим суммированием вы добавили партии, сыгранные 12 месяцев назад, грубо говоря, 12 раз. А партии, сыгранные в этом месяце лишь один раз. Если это непонятно, то я не знаю, как ещё объяснить.

    Лучше ответьте на вопрос в предыдущем посте про веса партий - как Вы хотите.



  • да какая разница в каком месяце были сыграны партии, никакой роли это не играет. у кого-то может быть пик формы к НГ, у кого-то пик летом. если у кого-то пик пришелся на зиму, это не повод давать ему за это дополнительные бонусы.
    я понял основную проблему, что месяцы простоя по факту являются главными для обсчета.



  • можно по-другому сделать, считать средний рейтинг только месяцев в которых были сыграны партии. тогда мы отбросим вообще месяцы простоя. и разумеется таких месяцев должно быть не менее 3-х, и партий должно быть вцелом не менее 30. можно еще поставить условие, что для учета месяца в нем должно быть сыграно не менее определенного кол-ва партий.


  • T

    Но Вы всё равно будете суммировать рейтинг из рейтинг-листов этих месяцев? Это неправильно.

    Мне пришёл в голову довольно наглядный пример, который показывает, почему суммирование рейтингов плохо.

    Зайц с кроликом поспорили, кто лучше ищет морковки. Позвали волка рассудить.
    Волк говорит:

    Даю вам год. Каждый месяц вы будете приходить ко мне и показывать, сколько у вас всего набралось морковок. Я буду это число записывать в блокнот. В конце года усредню эти числа и таким образом определю победителя.

    В январе приходят к волку заяц и кролик. Заяц приносит одну морковку, а кролик ни одной - ничего не нашёл пока. Волк записал:
    З - 1, К - 0.
    В феврале снова приходят заяц и кролик. На этот раз они ничего больше не нашли. Поэтому заяц показывает ту же самую старую морковку, а кролику показать нечего. Волк записал:
    З - 1, К - 0.
    Март был похож на февраль. Снова у зайца только та старая морковка, а у кролика пусто.
    З - 1, К - 0.
    И так весь год до декабря - никто больше ничего не нашёл.
    А вот в декабре... Заяц ничего не нашёл - ту же морковку показал, а кролик нашёл аж 10 морковок! Волк записал:
    З - 1, К - 10.

    Время подводить итоги. Волк посчитал зайцу среднее его чисел морковок по месяцам: (1 + 1 + 1 + ... + 1) / 12 = 1.
    И кролику: (0 + 0 + 0 + ... + 10) / 12 = 10/12.
    У зайца показатель выше, потому что 1 больше, чем 10/12. Он и прошёл в турнир претендентов.
    Так устроен и отбор ФИДЕ. Вам нравится эта система? Мне нет. Всё-таки десять морковок лучше, чем одна.



  • ну так вот я и предлагаю не учитывать месяцы простоя, зайцу считаем одну морковку, а кролику 10. я об этом выше написал.
    месяцы в которых шахматист не играл вообще не считаем, а считаем только месяцы где шахматист играл. и уже тогда считаем среднее арифметическое. если брать за основу прошлый пример с Эло, то 2800 не считаем, а считаем только (2810 + 2820 + 2830)/3= 2820
    а если считать по фидешному, то у нас 2805 получилось. т.к. в месяцах простоя было 2800Эло.


  • T

    Участник @camon14 написал в Турнир претендентов:

    ну так вот я и предлагаю не учитывать месяцы простоя, зайцу считаем одну морковку, а кролику 10. я об этом выше написал.
    месяцы в которых шахматист не играл вообще не считаем, а считаем только месяцы где шахматист играл.

    Ну, хорошо, не считаем. Но это не поможет. 🙂
    Вот Вам модифицированная сказка.

    Зайц с Кроликом поспорили, кто лучше ищет морковки. Позвали Волка рассудить.
    Волк говорит:

    Даю вам год. Каждый месяц вы будете приходить ко мне и показывать, сколько у вас всего набралось морковок. Я буду это число записывать в блокнот. В конце года усредню эти числа и таким образом определю победителя. Но в этом среднем я не буду учитывать месяцы, когда вы не находите ни одной морковки. (Медведь подсказал Волку это дополнение к методике)

    В январе приходят к Волку Заяц и Кролик. Заяц приносит две морковки, а Кролик одну. Волк записал:
    З - 2, К - 1.
    В феврале снова приходят Заяц и Кролик. На этот раз Заяц принёс четыре морковки - две старые, которые уже показывал, и ещё две новые нашёл. Кролик принёс две - старую и новую. Волк записал:
    З - 4, К - 2.
    Март был похож на февраль в том плане, что снова у Зайца добавилось две новых морковки к уже показанным, а у Кролика добавилась одна.
    З - 6, К - 3.
    И так весь год до декабря - Заяц каждый раз находил две новых морковки, а Кролик одну.
    А вот в декабре... Заяц традиционно с двумя новыми морковками, а всего их у него 24 штуки. А Кролик нашёл за один только этот месяц аж 78 морковок к тем, что уже были раньше (всего 11+78 = 89)! Волк записал:
    З - 24, К - 89.

    Декабрь, время подводить итоги. Волк посчитал Зайцу среднее его чисел морковок по месяцам: (2 + 4 + 6 + ... + 24) / 12 = 156 / 12 = 13.
    И Кролику: (1 + 2 + 3 + ... + (11+78)) / 12 = 155 / 12 = 12.9.
    Он учёл все месяцы, потому что в каждом месяце и Заяц, и Кролик всегда находили хотя бы по одной морковке.
    Итоговый показатель у Зайца выше, потому что 13 больше, чем 12.9. Он и прошёл в турнир претендентов.
    Кролик в негодовании: как так - он всего нашёл 89 морковок, что многократно больше чем 24, которые нашёл Заяц, но всё равно Кролик проиграл! А всё дело в том, что метод Волка был неправильный.



  • Зайц ))


  • T

    От Камона ждём сказку с правильным методом. Хинт: пусть Волк выписывает ежемесячно количество только НОВЫХ морковок, а не накопительный итог.